2015文學迴鄉之1:劉克襄、王浩一

【第一場】
劉克襄、王浩一:
浩克慢遊在南台灣遇見的在地風物


即將播出第二季的公共電視行旅節目《浩克慢遊》,兩位作家主持人劉克襄與王浩一帶領觀眾穿街走巷,領略了無數美好的風景人文。2015年【文學迴鄉‧開卷系列】由兩位作家熱鬧開場,在高市圖嶄新明亮的演講廳裡,兩人以絕佳的默契,帶領讀者深入認識南台灣的農作物。滿懷使命感卻又不失幽默風趣的對話,讓全場聽眾笑聲不絕,收穫滿滿。會後兩位作家與現場年輕讀者,並有誠摰而發人深省的對話。以下是演講全文。

0704_010

主辦:logo_台灣文學館logo_chinatimes logo_開卷標準字

協辦:logo_高雄市立圖書館logo_高雄市政府文化局

***

⊙整理/佐渡守,攝影/周月英、蔡昀臻
圖片提供/劉克襄、王浩一、台青蕉

劉克襄(以下簡稱克):我喜歡一系列演講的第一場。

王浩一(以下簡稱浩):為什麼?

克:因為主持人通常會介紹比較久,然後我們開場又會放影片,放個10分鐘,我們只要講10分鐘、聽眾分享10分鐘,就結束了。

浩:所以待會我們各講5分鐘,就可以下台一鞠躬了(眾笑)。

克:其實我們兩個為了這場演講有對話過。

浩:前幾天我們拍《浩克慢遊》第二季第11集,是在烈日之下,從早上四點起床、五點出發,五點半開始拍攝……

克:重點是我們都在討論這場演講要怎麼講,根本沒有認真拍節目(眾笑)。

浩:對,因為我們壓力很大,聽說今天要來兩萬人……(眾笑)。

克:今天的第一個活動是不是由你開始?

浩:好。我們後來統計出一個結果,最好由我先開講。為什麼呢?「浩克慢遊」,再怎麼說也是王浩一在前,劉克襄在後。「王哥劉哥」遊台灣,也是王哥在前,劉哥在後面。我們在拍攝《浩克慢遊》的時候,只要劉克襄先講,基本上都是NG的。所以節目剪出來,大部分第一句話都是我先講。不過他今天講得不錯,都沒有NG(眾笑)。

《浩克慢遊》每集大概一個小時,每次會有一個主題,比如去年第一季的第一集叫「小鎮」,介紹的是雲林斗六跟虎尾;第二集「城市」,選的是台中跟台南。因為城市很大,所以我們選擇台中跟台南各三棵老樹,分別論述老樹與城市、社區之間的關係。我們的主題也包括山城、菜市場,選擇的是竹東跟關西,還有水田,就到宜蘭去。

今年的第二季在8月中旬就會開播了。一樣會有不同主題,比如「大橋」是以西螺大橋為主。大橋的這一端是雲林西螺,另一端屬於彰化的溪州。每次我們都會分別認養一個點,誰當主場、誰當客場,我在這個地方當主人,去到那個地方就換他當主人。今天,我們將主題鎖定南台灣的農作物,因為我們覺得很南台灣的作物很珍貴,而且在不同季節有不同的風情。接下來時間交給克襄,換你了。

克:我們真的很認真在討論,到底今天要介紹什麼樣的產業,後來選定水果當作今天演講的題目。我帶來3種水果,他也會介紹3種。可是我有第4種,這第4種是什麼?等一下給大家猜,誰猜對了,我送他獎品。我不曉得浩一有沒有帶獎品來?(眾笑)

克:因為現在是鳳梨產季,上禮拜《浩克慢遊》到高雄大樹鄉拍片時,製作單位安排了幾個當地人,我們再上前詢問:哪個地方有種鳳梨,可以帶我們去看嗎?有個老先生說:「欸,我就有種。」我問:「那可以帶我們去你的鳳梨田嗎?」老先生回答:「我們這裡不是鳳梨『田』,是鳳梨『山』。」原來鳳梨要講山,不是講田,這個厲害了。更可怕的是,我們隔天去芒果產地,芒果又比鳳梨更偉大,光一個品種就是一座山,我們去的地方叫什麼?

浩:愛文山。

克:光愛文就是一座山了,台灣的水果真是一山又比一山高。

克:那天還沒到鳳梨田之前,我們先到一個車站叫九曲塘,前面有一座100年前日治時代的紅磚老房子,已經荒廢了,政府用鐵絲網把它圍起來,等於是古蹟,先養護,但也不知道要做什麼。旁邊立了一個解說牌,有非常非常多種的鳳梨展示在那裡。

如果你在台北或台中,吃到的鳳梨不是叫「甜蜜蜜」就是「金鑽」,但到了大樹這個地方,鳳梨有十多種甚至二十幾種。這間紅磚老房子是以前的鳳梨工廠。我們知道鳳梨、芒果都是日治時代就大量外銷的水果,到今天還是非常重要。看到這個,我就開始有種文創的想像。我跟王浩一拍《浩克慢遊》,拍到後來兩人充滿了奇妙的使命感,每到一個地方,就想把人家的東西推銷出去。

譬如看到這房子,我自己的想法就是──鳳梨,對我來講是一種充滿階級、不平等的水果。怎麼說呢?你想想看,鳳梨大部分都是南部種植的,像大樹的鳳梨,最後都送到北部,做成鳳梨酥賣給國外遊客,賺錢的都是北部。所以我看到這房子就有個想法:可不可以把種鳳梨的老闆們找來九曲塘,認養這種日治時代的紅磚老房子(這種老房子是大樹這地方的特色),這是賣鳳梨酥的好場所。就像「微熱山丘」在八卦山,九曲塘這地方如果也可以賣鳳梨酥的話,也等於是活絡地方產業。

微熱山丘的鳳梨酥,在台灣一顆賣43塊,到日本表參道賣300日圓(約80元新台幣)。鳳梨已經夯到這種地步,連鼎泰豐都要賣鳳梨酥,因為好賺。當它變成金磚,我傾向於在原產地就能利用這些老房子,把它經營起來。

克:接下來要介紹這三顆鳳梨:最右邊的「三號」,以前是做鳳梨罐頭的,鳳梨酥也是用三號;接著是大家最常吃的「金鑽」,比較甜,頭比較尖;最左邊是「二年生」,葉子的部分長得不太一樣。人類懷胎10月小孩就生出來,鳳梨要一年半。而二年生是什麼?一年半切割之後,再長出來的叫二年生。大樹那邊的人都說,他們要吃二年生。對大樹的人來說,講到鳳梨便頭頭是道,對其他人來講則只要甜就好了。

克:這顆是全台灣最大的鳳梨,叫「西瓜鳳梨」,這給我一個聯想:《浩克慢遊》的「浩克」是綠巨人,「大」的意思,所以後來我們把它稱為「浩克鳳梨」,希望有一天這名字可以變成行銷品牌。

浩:他看到什麼產品就喜歡冠之「浩克」,已經走火入魔了(眾笑)。

克:這是我們兩個,終於到鳳梨「山」去摘鳳梨。我個人的心得是,我們在陽光下摘了兩個小時,我這輩子想當鳳梨農夫的願望,在這天之後就不再想了(眾笑)。有夠艱苦的啦!王浩一這天兵,還說這麼熱我們穿短褲去,結果刺到不行!

浩:兩條腿都受傷。他受的傷比較小,還一直唉唉叫。

克:我們還戴這種奇怪的帽子,哪有人摘鳳梨戴這種帽子的啦!

克:還好摘完鳳梨還可以吃。主辦單位說要請我們吃鳳梨「冰」,原來是我們吃一大堆鳳梨之後,他們把鳳梨心削成冰棒的樣子拿給我們吃。那天吃完鳳梨之後,這一個禮拜都不想再吃鳳梨,因為實在太甜了。

克:接下來要介紹荔枝。大樹最有名的荔枝是「玉荷包」,產期集中在兩三個禮拜。有次我從佛光山開車到大樹,路兩邊都是荔枝,有的紅熟滿樹,可是我記得大樹都產玉荷包,怎麼會有這種「糯米荔枝」?我問一些老師,他們說那是玉荷包,因為今年大出,來不及採收,所以讓它在樹上紅熟爛掉。那為什麼不趕快採摘呢?因為人工真的來不及。今年雨水少,荔枝比較小、但比較甜,果農也很感嘆。當時我就想,是不是該發起一個志工運動,大家一起來摘荔枝。不過我剛剛講過,我不想當鳳梨農夫了,我也不想當荔枝農,天氣很熱,真的會受不了。

不久前民進黨總統候選人蔡英文提到要當荔枝的推銷員,推南投的「糯米」跟「黑葉」荔枝。因為除了玉荷包,糯米跟黑葉荔枝也大出,採收不及,量太多賣不出去。不只是總統候選人,連當地立法委員也出來喊了一句「吃荔枝救台灣」,因為這都是農民的心血,種那麼久,最後兩、三成甚至四成都賣不出去,那怎麼辦?我那時就寫了一篇文章〈荔枝豐收時的辛酸〉,也引起討論。

天候當然是原因,種荔枝像賭博,玉荷包可能遇到的是梅雨,糯米跟黑葉則是颱風。不知颱風何時會來?不知採收時價格好不好?會不會大出?萬一沒有水怎麼辦?

現在網路臉書非常發達,當荔枝盛產時,我們就在想,應該在採收前兩、三個禮拜,就透過網路臉書去推銷:你可以買到在地、當令便宜又好吃的荔枝,請全國台灣人一起來買。很多公司都希望員工可以吃到在地又便宜而且少農藥的產品,如果能解決荔枝這個問題,芒果、香蕉等等所有問題就都解決了。像我今天從台中搭高鐵來,看到在推銷玉井的芒果,看起來水果盛產的時候都有這個問題,所以希望將來能建立這樣的推銷機制。

我寫了〈荔枝豐收時的辛酸〉之後,有人送了一大箱荔枝乾給我,因為我在文章裡說,如果來不及吃荔枝救台灣,那就做成荔枝乾吧。

克:這是大陸的荔枝乾,是帶殼的。大樹的荔枝也遇到產銷問題,所以有幾個年輕人就想:盛產時怎麼辦?讓它掛在樹上爛掉?如果做成荔枝乾,需要有大量的人力跟機器,接下來就要靠農委會輔導了。我知道吳寶春除了酒釀桂圓麵包,現在又發展出荔枝麵包,也不難吃。但我覺得荔枝麵包不應該只是做成禮品,其實每個人做麵包時都可以做荔枝麵包。所以我一直在想將來有沒有可能做成荔枝乾,浩一你覺得怎麼樣?

浩:我問過烘培龍眼乾的農夫,他覺得荔枝乾整個感覺、成本跟口味還是不如龍眼乾。

克:好,我知道你在看手錶,你不要急。

浩:不,不,不,你盡量講。

克:我要講的第三種水果是香蕉。看這個排場就知道,全世界能擺出這麼多種香蕉的只有一個地方,叫旗山。台北只有一種,叫香蕉;到台中會多一種,叫山蕉;到了旗山變成「如此多蕉」。這麼多蕉裡,其中最好吃的是哪一種,要不要猜看看?是「呂宋蕉」。問旗山種香蕉的人吃什麼香蕉?他們會說呂宋蕉,因為他們覺得這是最好吃的。旗山本身種植的是「舊北蕉」,7-11賣的,照王浩一的說法,是新北蕉。

浩:對,夏天一根15塊,冬天18塊,雨水比較多時比較胖,但是比較不香。

克:這是一位旗山的老農,我們拍片時他從他的香蕉園走出來。要知道,這樣走出來、穿這樣衣服的人,你一定要跟他致敬,而且要行大禮。為什麼?30年前一定是千萬富翁才穿這樣,白衣上染著香蕉油。走在旗山大街,小姐一定搶著把他拉進去,你穿西裝、穿Armani反而沒人理你,有錢人才(像照片)這樣穿。當然旗山後來沒落了,香蕉慢慢被其他國家取代,日本不再仰賴台灣的香蕉。

沒落後的旗山老街,有陣子我們去,只剩下賣臭豆腐啊、蔥油餅啊,跟其他老街差不多。香蕉在哪裡?好像都消失了。直到有一天,我們兩個去的時候,逛了一下,發現不太對勁──旗山老街改變了。我直接的回答是:「香蕉回來了!」什麼都是香蕉!香蕉蛋糕、香蕉冰淇淋、香蕉咖啡……

浩:香蕉這個,香蕉那個。

克:對,什麼都可以香蕉來香蕉去的。突然間我們看到一家店面,非常興奮。有個小攤子,上面的牌子寫著:「外銷品種舊北蕉」,看到「舊」字我們兩個就非常激動,當然還有零農藥、還有自然農法,只要大家喜歡的字,他都寫上去了。我們兩個就走進去,採訪一下,結果看到這個畫面更喜歡了。

克:這是他的櫃台,一看到,就知道這是反核的同志,是文青。「台青蕉」是他們的mark。隔天就有兩個年輕人跟我們碰面了,他們是台青蕉的成員。台青蕉樂團共有5個年輕人,其中有4個都是旗山的在地人。過去旗山老街是非常熱鬧、非常有文化、有地方文史概念、經濟產業發達的小鎮。這個小鎮雖然沒落了,但是當地人對地方文史很重視,有些基金會一直鼓勵年輕人回來發展。就有一群年輕人,他們雖然讀不同大學,但回來之後發現彼此都有相同的樂趣,在舊北蕉的概念之下,由5個年輕人組合的樂團就這樣形成了。

(台青蕉提供。台青蕉FB台青蕉官網

這5個年輕人都喜歡彈吉他,一般觀念做音樂是沒什麼前途的,回到家鄉還是要工作,那做什麼工作呢?只有這一個選擇,就是香蕉。這幾個年輕人很好玩,他們把香蕉跟搖滾結合在一起,過去誰都沒有想到。過去的香蕉已經沒落了,他們就用新的方式來面對香蕉,就是自然農法。

我們碰頭後,他們帶我們去香蕉田。我們坐在三輪車上,遠遠的我就知道哪一塊田是他們的。因為每一塊香蕉田都非常乾淨,像種稻一樣,可是有個地方,雜草叢生、非常難看,一定就是它了。為什麼都不拔草?這就是自然農法。所以你若回去當農夫,如果想懶惰一點,你就說你是做自然農法(眾笑)。

(台青蕉提供。台青蕉FB台青蕉官網

克:他們還表演一首歌給我們聽。因為他們是做音樂的,灌了一張唱片,特別寫了一首歌叫〈香蕉進行曲〉,歌詞講他們去香蕉園裡巡田水,會有雉雞、蝙蝠飛出來,有老鼠跑來跑去,總之自然農法的香蕉園裡生態非常豐富。他們用搖滾的方式唱了這首閩南語歌曲,非常感人。

可是他們剛開始種這塊地時,受到在地很多老先生(蕉農)的反彈,說這些少年人是在做什麼?田都沒在耕作,雜草亂生……

浩:草仔都比香蕉還高了。

克:這就算了,還在裡面彈吉他。你會在香蕉園裡開趴嗎?如果他們把香蕉拿掉,就像在校園唱民歌一樣。

他們走這條奇怪的路,把香蕉跟音樂結合在一起,結果最先報導的是日本NHK。報導之後,整個轟動了,從2006年到今天,走了七、八年,變成旗山的一個品牌,把音樂跟小鎮、農業結合,這幾個年輕人走出了讓人感動的可能性,難怪高雄跨年晚會請他們做主打。

克:我今天介紹了三種水果,但還有一種要給大家猜猜看,有送獎品。有人知道嗎?(聽眾搶答)高雄人好厲害!第一個就猜出來了。對,它叫做「大果藤榕」,是墾丁、恆春發展出來的一種跟愛玉一樣的食物,可是根據台南美食專家王浩一的說法……你自己說吧。

浩:說實在的,味道跟愛玉沒辦法比啦。這是屏東原住民在導覽他們的野溪旅遊的時候,拿來款待大家的。

克:這句話一定要錄起來:王浩一說,大果藤榕不太好吃。我只是在旁邊介紹,我都沒有講話喔。

浩:這是在節目裡討論的結果,你把它污名化給我……(眾笑)。

克:我已經把我的4種水果介紹完了。我的心得是──台灣的水果真的非常豐富精彩。全世界要找到比台灣具多樣性、原創性的,真的不多。從水果可以看到,台灣那種自立自強、農業努力往前衝,想要走出一種可能性的精神,不輸給我們的生技產業,這是我個人的看法。

***

浩:我跟克襄兩人年紀差不多,只是一個胖的、一個瘦的,戲路也不太一樣。「浩克慢遊」的名字當初是一拍即合,因為我們覺得,其實台灣到處都很好客,除了台北人以外(眾笑)。

浩:這是我們要去採香蕉時的「劇照」,為了配合節目,我們胸前都掛了一串香蕉項鍊,所以我們是非常認真在行銷旗山的香蕉。

浩:這是我們去年10月去屏東滿州看灰面鵟鷲。

克:只有我們兩個戴安全帽。

浩:為了在畫面上表現出我們很守規矩,全澎湖就只有我們兩個戴安全帽(眾笑)。那天因為有一部機車壞掉了,所以兩人共乘,我們都覺得浩克慢遊有一種「彩虹來了」的感覺。

浩:這張是要讓大家看他的表情,一付好像喜孜孜帶回家的感覺。

克:那頂帽子很貴耶……

浩:那頂帽子是大甲的,大甲的鄉親希望他置入式行銷,告訴大家戴了不只涼快還很帥這樣。

浩:我要講的第一種水果是芒果,這是在台南玉井,靠近東山區的地方,我們早上五點就出發了,五點半到現場。當地的小農阿嬤拉著小車,裝著三簍的芒果去兜售。

克:這裡是玉井的青果市場,賣芒果賣最多的地方。

浩:以玉井為中心,四周鄉鎮的很多小貨車聚集到這個地方。為什麼這裡能種出特別好吃的芒果呢?因為地形裡含有白堊土,火山的碳酸鈣,像月世界一樣的土質。在青果市場我們可以看到,台南的鳳梨也來了,火龍果也來了,木瓜也來了,最後一批的荔枝,還有最早的龍眼,全部都來了,當然也包括各式各樣的芒果。

克:台灣的芒果在台北市只有兩種,叫做土芒果跟愛文芒果,到了青果市場會變成40種,凱特、西施……。

浩:這個台北大概也知道,叫金煌。

克:這個是浩克(眾笑)。

浩:它叫蘋果芒果,個頭是最大的。各式各樣的芒果,小農在清晨天還沒亮時就往青果市場集中,全台各地來的大卡車,批發商們也到現場,然後開始交易,一簍一簍在買。

克:你很難想像這個一箱便宜到什麼地步。便宜到你可以把你的車子塞滿。

浩:一定要塞滿,所以建議開車去,人裝少一點,車子空出來裝芒果,回家吃芒果吃到流鼻血,代表你今年有愛到台灣。

克:最好租一輛遊覽車,20人租一輛遊覽車。

浩:你看滿坑滿谷、各形各狀,大小不一的芒果在現場,真的很驚人。

克:我補充一個說法。在這邊賣水果的朋友提到,通常網購的水果,他們會挑最好的寄出,因為要講信用。可是拿到青果市場賣的,品質也許沒有特別挑的那麼好,但這裡會比較便宜,而且多樣,所以來這裡的人可以挑到多樣的水果,可以撿便宜。所以還是鼓勵大家到青果市場,可以學到很多很多。

浩:很多人擔心整簍水果外面看起來都很漂亮,會不會裡面都是比較小的。當地合作社有個規章,前來販售的人就代表自己的公司品牌,每個品牌有四個數字的號碼,貼紙上面有連絡電話,消費者買回去,裡面有什麼品質不好的當場無法一個個打開檢查,沒關係,上面有客訴的專線。這方面他們照顧得很周全。

那天我們認識一個小農,他說因為他們希望少用藥、少用肥,所以水果長得比較小。但現場是個屠宰場,換句話價格被砍得刀刀見骨,所以他們非常矛盾。怎麼辦呢?他們主要靠網路轉載來賣他們家的東西,但買的人還是不夠多,生產過度,所以還是必須拿到市場來賣,可是到現場就被大顆肥碩的比下去了。

浩:克襄一直希望能幫台灣的芒果取一個叫做「浩克芒果」,他手上的叫「蘋果芒果」,一般是放在神桌上祭拜用的,因為紅咚咚非常的圓,所以傳說神明最喜歡這水果,賣的時候是連葉和枝一起賣的。另外我拿的這個叫玉文,個子也很大。玉文誰記得住?如果叫浩克芒果,對外行銷的時候,就比較記得住。

克:我補充一個議題。我們在這裡看到非常非常多種的芒果,會感動台灣這個亞熱帶地區,光是芒果就讓人驚豔,多樣,非常澎湃。可是我們有點感傷,來這裡販賣的人都上了年紀,比較少看到年輕人,年輕的都是工讀生,但種芒果的都是七、八十歲,感覺有一種危機在。

浩:其實不只是芒果,所有農作物都是如此,不過最近幾年有很多年輕人,大學畢業或工作兩三年後,到不同地方去種稻、種蘆筍,嚐試各式各樣的東西,還是可以看到一些希望。

浩:接下來我們看芒果工廠。6年前我去產銷班拜訪過一位賴班長,這人很特別,他是台大商學院畢業的,在台北貿易公司工作3年之後,最後毅然決然回到鄉下。我們去採訪他的芒果乾,你可以看到手已經不小了,芒果有這麼大,這叫做凱特芒果。

浩:因為鄉下地方非常多外籍配偶,產季的時候,她們在工廠瘋狂削果皮,身邊全部都是芒果,削著削著可以看到滿坑滿谷的芒果。

浩:當時我看到他們的刀法是這樣的,這麼大的芒果只要三刀:先從下面一刀、兩刀、三刀,削出來的芒果非常有厚度。

浩:接下來再用低溫方式,花36個小時慢慢將水分濃縮,產生出焦糖的味道,最後芒果乾在現場包裝。6年前的做法有點土法鍊剛,但是味道已經非常好了。

浩:上禮拜我們看到他的時候,他已經是賴老闆,不叫賴班長了,完全企業化。這地方叫做愛文山,上面看到那點點滴滴的,全都是包著的一顆顆芒果,這只是其中一個小小角落而已。

浩:拍攝《浩克慢遊》,除了我們兩個主持人之外,鏡頭後面還有超過20人的團隊,你就知道這是一個多大的製作。克襄看到這些東西都很興奮,你看我就很有氣質,在那邊聞香(眾笑)。

浩:我們去到那邊發現,產銷班已經有招牌了,有自己的CI跟品牌。現場看到的芒果,上次是凱特,這次是愛文。

克:裡面有一顆是我削的。我總共削了3顆,人家削10顆我只能削1顆。

浩:而且傷痕累累。人家這些是要外銷到日本去的,他削的可能會破壞我們台灣的商譽(眾笑)。

浩:6年前跟6年後的今天來比較,首先,所有芒果都是吉園圃認證的,而且全部都是約好的契作。如果今年價格比較高,就比照這個價格,今年如果跌價的話,就依照合約保障的最低價格。所以很多果農願意跟他合作,少用藥。烘培時,有一部分是保留原味,比較酸,一部分會加糖。我們記錄到他所有作業的地方,都非常高標準,包括烤箱也都改變了。我們去參觀的時候,他打開烤箱讓我們參觀,這是已經烘焙大概五、六小時的。

克:我補充一下。過去一般看到芒果乾的做法,譬如在台南左鎮,是用木柴燒、用電風扇吹,芒果乾是人工烤出來的,但量有限。賴班長把它企業化,量就可以大。他自1991或92年回到他的故鄉愛文山,走到今天,終於有機會。上禮拜我們遇到他的時候,開玩笑說,希望有一天在日本表參道上遇見你。日本表參道現在有一家春水堂的泡沫紅茶、珍珠奶茶,一家微熱山丘的鳳梨酥,都是來自台中。我們希望鼓勵他,讓愛文芒果也能夠在表參道開個店。

浩:其實我們是開玩笑講的,但是他很認真地回答說,他的計畫確實是這樣子。

克:他是這樣講的,他說:「我們正在學日文」(眾笑)。

浩:他們的商品在去年就已經被日本的消費市場票選為日本100大最佳伴手禮的第一名。

克:你知道嗎,我們不是都在那邊活絡產業,你訂了一箱,我也訂了一箱,一半有糖,一半無糖的。回到家,我媽媽都吃無糖的。我媽媽牙齒不太好,可是她很喜歡吃這個芒果乾,就把所有有糖的全部給外勞,無糖的自己都留下來。太識貨了,她本來不吃芒果,現在開始吃了(眾笑)。

浩:好,烤了24小時後,原本那麼厚的芒果,已經變得這麼薄了。賴老闆非常熱情,讓我們試吃,非常juicy,焦糖的味道,跟芒果純粹的香氣,讓我們真的是忘不了。

浩:這是後來我們去吃冰的隱藏版,芒果乾切成小丁,跟清冰一起吃。

克:玉井有好幾家冰店,賣愛文冰淇淋,隱藏版就是這個。

浩:下次如果有去,可以點這種隱藏版,大家一起試用看看,非常推薦。味道跟我們現場剛剛看到拿起來還熱呼呼的,基本上是一樣的。

浩:當然台灣還有很多芒果乾的世界,你剛剛講的傳統芒果乾作法就是這樣子,阿嬤一桶一桶在那邊賣。盛產的季節,老人工閒閒,她一個人蹲在那個地方,用柴慢慢燒,慢慢烘烤。

去年我有個朋友到現場要跟她買,因為去年滯銷,他是第三個客人。阿嬤只做40斤,前面兩個客人各拿一斤走,我那朋友很阿莎力說「好,那38斤我全部買了」,所以去年一鍋,今年變兩鍋了(眾笑)。

浩:你可以看到這是一鍋,在等著翻面。當鍋爐一啟動,這麼長的時間,晚上不能睡覺,要有人輪班,不停地翻翻翻。機器可以定時,你可以放心回家睡覺,可是這裡的阿嬤坐在樹下,你可以想像,其實芒果乾就是這樣辛苦完成的。

克:柴燒跟機械烘烤的各有風味。柴燒的衛生方面可能不像機械做的,可是它有柴燒的香氣。

浩:而且它沒有辦法像機器用高溫把表面封住,裡面juicy、juicy,外面乾的話,裡面也保證是乾的,所以為了讓裡面保持濕度,外面也是濕濕的。

克:我今天在高鐵看到外銷日本的頂級愛文芒果,六顆裝980元。這個一顆在日本可以賣到300元(新台幣),六顆1800元。假設在台灣一顆賣150元,切成兩片做成芒果乾,這樣一片成本要多少錢?所以後來我爬山都請人家吃芭樂乾,然後我自己吃芒果乾(眾笑)。

浩:有些地區的芒果,為了讓它早點上市,會採用藥物催熟,大部分消費者也看不出來。現在要教大家幾個辨識法。芒果買回家,就把它丟到水裡,成熟的芒果比重會大於1,會沉下去;揠苗助長催熟的,就會載浮載沉。

但你去店家不可能說「頭家你的水借我」,那怎辦?就看肩膀。跟人一樣,成熟的芒果肩膀會比較寬,代表它在樹上停留的時間比較久,可以用這樣的外觀來檢測。

還有個更厲害的,叫做「地心引力鑑別法」。就像假如有一枝甘蔗,從中間切開,一定是下半段比較好吃,上面的甜度比較不夠。如果是一顆鳳梨,也一定下面甜上面酸。一個蘿蔔切開來,一定上半段比較辣,下半段比較甜。吃烏魚子配蘿蔔絲,建議用上半段,用辣味來配最好吃,下半段煮湯最好,所以蘿蔔要兩用。

芒果也是這樣,下半段接近地心的都會比較甜。換句話說,健康的芒果一定是底部開始熟起來的,從綠色變黃,黃色變紅,然後慢慢上延,上面蒂頭一定是最後熟成。可是如果是化學藥物催黃的,會從上面開始熟下來。所以你看到上面黃的、紅得很漂亮,可是下面還綠綠的,那代表是人工催熟過的,從顏色就可以辨別出來。簡單來講,在玉井芒果上市之前,吃芒果就要小心一點。因為為了價格的關係,為了市場占有率,有部分是提早讓它上市。

***

浩:今天要講的另一種水果在台南東山。龍眼是3月的時候開花,花非常小,不起眼,而且顏色沒有太繽紛。開花的前三天,農夫會用竹竿打下來,下面用細細的網子接起來,這些花就做成龍眼花茶。一顆小球就是一朵花,外面用冰糖把它裹起來,熱水沖下去,整個花香都出來了。如果有朋友送你龍眼花茶,你要知道,它不只香、好喝,而且對身體非常好,古人都這樣喝。

克:請問一個問題,東山的龍眼樹大概多高?

浩:如果不用梯子的話,我大概就可以把80%的龍眼都摘下來,上面的再爬兩階梯子就可以摘完。今天有很多像荔枝、龍眼這些高經濟作物,其實樹幹中段都被鋸掉嫁接,所以樹非常矮化,人才能很快摘完它。第一個安全,第二是快速,所以台灣目前的果樹都是矮的。

克:上次我看到芒果更可怕,好像在採草莓一樣,芒果樹都比你還矮(眾笑)。

浩:這是果農自作自「售」的蜂蜜。台灣的蜂蜜因為不夠吃,所以從泰國大量進口,但有不肖廠商,進口5噸,可是賣到市場時變成50噸,換句話說,大部分都是假的。像紹興酒那樣的一瓶蜂蜜買回來的時候,如果用手握住,看得到後面四根手指頭的話,那大多都是假的,其實蜂蜜不是完全透明,因為有太多的花粉在裡面。

另一種鑑定它是不是真的的方式,可以把它倒出來,如果像絲一樣細都沒有斷掉,基本上都是真的。倒的時候還沒有很細就斷掉,那代表都是些果糖或人工的糖。如果還是覺得無法辨別,你可以倒些到水裡,狂搖它,數到10,假的蜜大概泡泡都不見了。真的蜂蜜數到30、數到100,泡泡基本上都還在。泡泡越多的,停留越久的,大概都是真的。真正好的蜂蜜質地非常細,對美容、健康都非常好。

浩:這麼矮的樹,看到沒有?整座山全部都是這麼矮的樹。婦女坐在樹下把它整理起來,來不及的話,就搬到室內。整理完畢之後,大概有40個像寵物游泳池一樣的窰,龍眼整個堆在上面鋪平,用五天四夜烘烤它,下面有兩公尺落差的高度,燒比較老朽的龍眼木,用65度的熱氣慢慢熟成。一天要翻動兩次,大部分都是年輕人在做這個事情,因為很辛苦。

浩:這是新鮮的龍眼。經過一天的烘焙之後,它就變成白內障(眾笑)。最後就變成這張龍眼乾。這是龍眼乾標準的顏色,它的甜度、它的水氣其實都還在。這是東山非常重要的產業。

克:講到產業,必需提到一個人。吳寶春的桂圓龍眼麵包得到亞軍以後,因為大賣,麵包店老闆開始用保價的方式,大量採購東山龍眼。其實台灣很多水果都可以去發展出可能性,像芒果、像荔枝,水果跟其他產品結合,讓台灣水果可以有更多機會。

浩:對,這也是我們來到這裡的原因,讓大家看到好吃的水果後面,台灣農業的困境跟未來。跟克襄在一起時,總覺得他憂國憂民,本人受到他的影響之後,最近就比較愛國。

浩:第三種水果在學甲。我們去的時候剛好在辦西瓜節。瓜農拿兩顆西瓜出來,一顆從中間剖開來,裁判手中有個檔案夾、一根湯匙,現場挖一大瓢放在嘴巴裡,評審它的甜度等等,然後打分數。我去的時候比賽已經結束,冠軍已經產生,所以我是負責直接吃第一名的西瓜(眾笑)。

在荔枝出來之前,台灣的西瓜就已經大量豐收了,今年因為雨水的關係,比較欠收的反而是西瓜。西瓜評選的重點是個大、果型美、甜度、顏色、口感,是這樣選出來的。所以明年我要報名當裁判,因為一個人可以吃25顆大西瓜,實在是太幸福的事情。

我們前面講各式各樣的水果,好比鳳梨,並不是台灣原生種,是荷蘭人把它從墨西哥帶進來的;荔枝、香蕉是乾隆時期引進來的。芒果也一樣,是荷蘭時期從印度引進來的,所以土鳳梨跟土芒果一點都不土。西瓜是鄭成功引進來的,所以第一顆長大的西瓜,是被鄭成功吃掉的。

台灣之所以稱為寶島,是因為不管從什麼地方的東西引進之後,我們的農夫們運用當地的山、水、風,就可以把這些食物種得這麼樣的甜美。

浩:我後來採訪去年的西瓜冠軍,我說帶我去看你的田。綠色的瓜田後面,就是八掌溪,這邊是台南市,那邊就是嘉義縣了。現場可以看到西瓜還在採收,看了會很興奮。今年的西瓜個子比較小,要不然隨便抱起來都是25斤、30斤這麼肥碩。參加比賽的要超過40斤以上,這麼大的水果抱的時候不小心都會讓手腕受傷的。

浩:7-11的香蕉是一根一根賣的,哪一根好吃?整批香蕉外面那一層比較彎的,比裡面直的、肥的好吃,因為受的陽光多。最左右兩端的更好吃。反正一樣價錢,花點心識貨,挑最好吃的那根帶走。去水果攤買西瓜,大部分都會切成四片。西瓜挑哪個會比較好吃?除了看裡面果肉、籽多不多之外,也可以看外面的皮。你可以想像地心引力法,如果水平一刀下去,一定下面的比較甜,上面比較不甜,如果像畫面花紋這麼美麗的,你寧可選比較蒼白的那一片,因為蒼白代表下面是泥土,沒有見到陽光,代表它在底部,甜度會比較高。

浩:最後我要介紹毛豆,大寮是全台灣產毛豆最多的地方。毛豆絕大部分是外銷,其中90%是到日本去,所以大寮賺取好多日本外匯。

毛豆其實是大豆的弟弟。黃豆是全熟之後採收,曬乾可製成可種食材。如果它還在八分熟嫩嫩的時候我們就採收下來,它就叫毛豆,所以它們是同一個爸媽生下來的。在高雄吃毛豆很容易,而且應該多吃,因為它營養豐富又健康。所以前面我講的是台南海邊的水果,隱藏版我講毛豆,跟大家分享。

克:西瓜跟毛豆我有些想法補充一下。在濁水溪北岸的彰化溪州,有一對年輕人,他們用比較自然的農法種西瓜,大概今年是第二年或第三年。通常西瓜成熟的時候,會有專門蓋印章的人,只要他蓋了印章表示品牌認證,甜度夠。

浩:他每個西瓜拍一拍、看一看,如果說這個可以賣了,就蓋個章,表示可以摘了。

克:那天他在蓋章的時候,跟我們講,這個年輕人才種兩年,種出來的西瓜一定虧本,尤其是自然農法。讓我感動的是,這個年輕人從海軍陸戰隊退伍才兩、三年,他還不敢跟爸媽講他在種自然農法的西瓜,因為爸媽無法接受。大部分西瓜田還是會用肥料、農藥非常嚴重,對河床、對生態影響都很大。雖然我們吃到很甜的西瓜,但是西瓜跟河床的關係,也是大家應該要關心的。當年輕人願意選擇自然農法或友善土地的方式,我覺得我們應該向這兩個年輕人致敬,也應該多鼓勵。

浩:對,《浩克慢遊》在台灣很多鄉鎮走的時候,我[們看到很多年輕人用自然農法,像種稻子。那稻子,克襄給它一個註解:這是我看過「台灣最醜的稻田」,雜草真的比稻子還要高。採收時,農夫說機器我不會借給你,因為會把刀具打壞。台灣現在有好多年輕人,沒有物欲,甚至不求代價,用另外的方式付出、實驗,然後找出最可行的結果出來。

克:剛剛你講到台灣的毛豆大部分都送到日本去,可是毛豆就是黃豆,台灣每年從美國引進的黃豆幾乎占95%~98%。

浩:對,而且是基改的。

克:然後我們把自己的毛豆送到日本去,這不是很奇怪嗎?還有個問題,現在市面上所有豆製品都會寫自己是非基改黃豆製成,那這些非基改這幾年是從哪裡來的?

浩:大部分是假的。其實今天台灣的非基改黃豆只占全部的10%而已,一袋20塊錢那麼便宜的豆漿抖敢說是非基改的,我想是睜眼說瞎話。台灣政府要求廠商必須列出是基改或非基改,但因為沒有稽核,所以大家都宣稱自己是非基改的。

克:不過基本上今天我們介紹的都是在地的作物,比較沒有基改的問題。

浩:是,即使毛豆也都是在農會之下發展出來的,像大寮、台南新市等重要產地,種出來的絕對都是100%正常的、非基改的東西。

關於基改或非基改,我們必須知道,台灣的人口在1930年的時候是599萬,當時全世界人口是20億,今年全世界人口正往80億大關走。地球沒有變大,但我們的耕地變小了,我們勢必提高土地的收穫率,所以出現大量的化學、大量農藥,包括科學食物、黑心食物,這不只是台灣,而是全世界都在發生的問題。今天我們想表達的意涵,是一種食物教育的概念。美美的照片後面,有很多辛苦的結果。

克:有一種「水果文學」,目的在透過文學、透過故事讓台灣的水果有更多機會。譬如我們常提到,水果會有產銷過剩的問題,或者農民越來越少、越來越辛苦的問題。已經有相關報告指出,再過廿幾年之後,台灣的農民可能只剩下一萬人,這裡面還包含果農。只有一萬名農夫,台灣以後的糧食怎麼辦?大家都不去務農的話,這是個問題。還有,我們怎樣將這麼好的水果透過行銷包裝,讓它不只是外銷出去而已,還讓台灣也能自給自足,或是讓農夫能得到更大的利益。

浩:如果有一種糧票,消費者只要一年交多少費用,然後一月送某某水果來、二月送某某水果來,蜜棗、花生、西瓜,各式各樣,每個月份都不用擔心,都有人幫忙整理好了,只要付錢大家都可以吃到最好的東西,我覺得應該成立這樣的單位。

克:過去70、80年代,我讀到中南部的小說家寫到水果議題的時候,常常寫到很無奈的中間商剝削,以及老農的辛苦,或者東西賣不掉拿到高屏溪去倒。這種事現在想起來還是痛心,當然有些問題已經在改善了,譬如蓮霧過去產期可能兩、三個月,現在變成一年12個月都有產出。但還是有些議題,譬如現在的作家跟水果的關係,我們怎樣將物產透過文學來表現?我剛剛提出希望透過文學書寫,讓它們有更大的可能性。文學寫作者可以處理的水果議題,除了過去的剝削、賣不出去這樣的問題外,其實還是有很多多樣性。

浩:對,今天的行銷是講故事的年代,要行銷農作物也必須要幫它們講故事。講荔枝的故事、講龍眼的故事、講西瓜的故事,講農夫跟土地、跟水果之間的故事……。

克:最精采的是玉井的賴班長,他從台大商學院到金融保險公司總經理職位,可是他願意棄商回到愛文山老家,從一開始跟太太慢慢打拼,慢慢擴展,現在準備到日本表參道開店,這樣的翻轉人生才過癮!

浩:所以哪天他去表參道開店,我們兩個就去幫他站台(眾笑)。

***

【Q&A】

分享:我想稱呼兩位「台灣水果的管仲與鮑叔牙」(眾笑)。今天受益良多。台灣年輕人進入水果這塊園地,這是個Good idea。台灣是水果王國,台灣水果不該只是政治人物的呼籲,也不只是文學的事,還可以透過文化、經濟、科學來推銷台灣水果,行銷世界。

Q:我是教育人員,我認為這樣的理念要傳達下去,教育是很重要的。但如果老師對學生說,或家長對學生說,難免會被當作唱高調。兩位老師有什麼方式可以建議,讓我們切入發揮?

克:我不知道你們學校在哪裡,在地的農產是哪些?我知道很多學校老師、校長會帶隊,例如在學校種紅茶,讓小朋友從泡茶開始學。還有種小麥的,讓年輕人在學校時就有一塊小麥田開始練習。每個學校跟在地產業展開對話的時候,就可以從學生的基礎教育做起。

舉這兩個例子是要說,當地有什麼物產,就教這些東西,甚至把問題丟給他們。譬如西港產芝麻,當地的小朋友會寫說:有一天如果有人能發明採收芝麻的機器,像稻子一樣採收,每個人就能翹著二郎腿輕鬆多了。我們要讓年輕人去問這些問題,把在地有趣的、好玩的東西丟到學校去,是一種方法,關鍵還是在學校的老師跟校長願不願意認真去跟在地進行對話。

浩:我也舉個例子。11、12月是美濃白玉蘿蔔的採收期,現在他們已經非常熱烈地在網路上開放大家來認養。預計10月的時候種子灑下去,一分地切成20份,成熟的時候,就通知你可以來採蘿蔔了。最酷的地方是,它有網路攝影,所以你可以看到「你們家的蘿蔔」現在已經發芽了,葉子長大了,蘿蔔慢慢長出來了,已經擠到土上面來了。許多學校是一整班來認養一塊地,禮拜天爸媽帶小朋友去,就把那塊地的蘿蔔摘回家,或現場洗乾淨直接啃著吃。

當他們接觸到土地、接觸到作物,之後很多事情自己就會滋生、發芽,所以我認為第一個是怎麼樣讓他去接觸。4年前美國大學做了一個問卷調查,對大一新生問了很多問題,其中一個問題是「貝多芬是誰?」結果有一半的學生說是那隻狗。「請問雞有幾條腿?」又有一半新生說六條腿,因為大賣場的雞腿都是六根一包,你就知道現代人、還有未來的人,離土地和真相越來越遠了。所以老師教導的第一步就是把他們帶到土地,看花、看芽、看果、看成長,我覺得都是很迷人的事情。當他們愛上這塊土地的時候,我認為他們就會有行動力。

Q:我是大學生,念的是影像創作,快要畢業了。我自己對小農和市集很關心,但身旁的同學對這些事情很不了解。我想像能不能用所學的動畫,做成社會教育的教材,拉近更多人跟物產的距離,讓他們了解我們台灣有這麼豐富的物產跟文化。影像的方式比較活潑,希望能讓大家了解自己吃的東西,自己擁有的文化底蘊到底是怎樣。這或許是年輕人能幫助農民跟消費者連結起來的方式。我知道現在有一些工作室在做這件事,雖然不多,但這或許是藝術可以做的可能性。今天收穫很多,謝謝。

克:以前賣水果,大概只有幾個基本原則:一定要在三角地帶、要大、要明亮、要放音樂。妳今天提出來的文創想法,把水果帶到更高的文化層面去推廣行銷,真的是很好的點子。這個世界很廣,可以做的可能性很多。

我認識一個女孩子,讀中文系,在台北只能做些助理性質的工作,每天做10小時快瘋掉了,生病後回到彰化,發現彰化百果山以前不是有蜜餞嗎?都賣不出去,她想乾脆把水果拿來做果醬。用在地、當地的水果做出來的果醬,加上文創的設計。兩、三年就走出一個果醬品牌來,賣得嚇嚇叫。所以年輕人遇見水果,玩的空間大很多,比變成音樂才子更有機會,更有前途。

浩:我有個不一樣的心情跟看法。現在米蘭正在舉行一個博覽會,主題是美食跟美酒,講的就是吃的道理。世界各國在那邊展示各式各樣的館,講的是「食物危機」這件事情,這個問題後面必須要有個支撐,叫食物的教育,簡稱「食育」。台灣未來10年,這點非常重要,而且應該要有那種力量往前推,所以很高興你有這個機會或想法提出想做這個事情。

食物問題其實已經是迫在眉睫的大危機。專家已經統計,2050年(還有35年時間),地球人口需要比現在多60%的食物,問題是35年後我們的耕地會只剩下一半,這段時間中,會有6500萬人因為糧食短缺而死亡。重要的是,會有更多的食物,被我們從冰箱清出來直接丟掉了。

食物的教育,不只包括我們今天介紹的水果,還有很多方面的養成,包括能源的使用等等議題。這次的世界博覽會,以色列提出來把蔬菜水果種在牆上。你可以想像,如果這個空間我們種番茄、種草莓,只是平的,如果中間可以做成無限多的牆面,可以增加多少表面積。

全世界的人口在2050年之後,保證超過80億人口,這些人要吃更多的科技食物、假食物、壞食物、不良的食物、基因改造的食物。所以,我們還是必須回到根源,我們需要更多食物,需要更友善土地的方式,更讓我們知道食物後面的背景。所以加油了,就靠你們了。

Q:針對農業與對環境的影響,兩位老師怎麼看?譬如農藥對環境的影響,如何取得平衡點?因為不可能叫農夫都不用農藥,因為他們靠此維生,想請問該如何取得平衡?

浩:其實台灣或全世界,有機栽種的最佳狀態是占20%。不可能台灣所有的東西都變成有機栽種,如果這樣,台灣人口必須只剩下800萬人才能活得下去。在大環境中,我們怎樣微妙地採取平衡?經過幾次食安的風暴,我們發現每一次都是轉機。比如說我們採訪西螺的醬油工廠,醬油是老闆用純手工方式做出來的。在食安風暴之前,他很認真推銷,提供最好的產品,但是都沒有人鳥他,他都準備要關廠了。食安風暴之後,所有人都去他的工廠參觀,然後他的東西就不夠賣了。像這樣好的人,也蹲了夠久,終於在對的時機,就出來了。

所有的事情都不可能揠苗助長。雞孵蛋,該幾天就幾天,任何一個節奏都不能省的。包括我們怎樣善待土地,包括是否該減少開發、是否要更多有機,都需要長時間跟人、經濟、文化、教育等等整個來配合的。這條路是永遠沒有終點的,一直在往前走。如果你能花一年的時間去務農,相信你就能找到更好的方法。我們在這邊只能提供消去法,像我們去採鳳梨,他就知道說「我不要當鳳梨農夫」,之後又說「我知道這輩子不能當芒果工人了」,還好他是當作家。但是有些問題還是希望能得到關注,在我們身上不見得能找到答案,但是我們可以提出某種程度的視野和視角。

克:剛剛講西港的芝麻。台灣的芝麻只有2%是自己產的,我們吃的麻油雞,芝麻是從泰國來的。這2%的芝麻,有一些是在地的廠商去保價收購,所以農人才願意種。但那也不過才2%,超過九成都是外面的,你為什麼要堅持這2%?乾脆全部進口就好了呀!這件事情給我的信念是──這是個不完美的年代,我們要朝完美的方向去努力。我們看台灣的農業,或是看台灣的未來環境也應該是這樣:這是個不完美的環境,可是我們要努力朝完美的方向去走。這樣,我們會比較快樂一點。

2015country_title

4 thoughts on “2015文學迴鄉之1:劉克襄、王浩一

  1. 劉克襄老師於2006出版的《失落的蔬果》p195介紹的大果榕,可能就是大果藤榕。

  2. 文學迴鄉果然精采, 好期待後續的場次.
    有一個小小的建議: 當閱讀本頁, 圖片載入時, 頁面會一直重排, 這個有辦法改善嗎?

    • Purin-Purin你好:

      文學迴鄉每一場演講的完整內容,都會在活動結束後整理上網,歡迎定期收看喔。
      也謝謝你提出的意見,因為文學迴鄉系列圖片與影像都很豐富,
      我們會針對圖片與文字的排版,再研究改善,請給我們一點時間,感謝。

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *