對談:台灣,罹患海洋失憶症?

【開卷檔案】

本文原載於:
1994/08/04《中國時報》開卷版

對談人:陳舜臣、楊照
主持:顧秀賢
策劃‧紀錄/簡正聰(本報記者)
主辦/開卷周報‧新光人壽‧遠流出版公司

1994年陳舜臣應邀回台,參與開卷版舉辦的「台灣,罹患海洋失憶症?」座談。左起楊照、陳舜臣、顧秀賢。 (本報資料照片)

1994年陳舜臣應邀回台,參與開卷版舉辦的「台灣,罹患海洋失憶症?」座談。左起楊照、陳舜臣、顧秀賢。 (本報資料照片)

「台灣學」正方興未艾,而有關台灣的空間屬性,更是其中一個嶄新的探討面向。本刊特邀以《琉球之風》等書享譽日本的歷史小說耆宿陳舜臣,與青年作家、評論家楊照對談,究竟台灣的海洋形象在台灣近現代史上有怎樣的變遷?台灣夾處於陸地與海洋之間的處境,今後發展的空間為何?……兩位有極為深入的相互印證與討論。現場並請文化工作者顧秀賢擔任主持提問,並由蘇南芬小姐、彭士晃先生分別擔任日翻中、中翻日的同步口譯。

以下便是此次對談的摘要──

  

顧秀賢(以下簡稱顧):

對今天的台灣而言,海洋大概是比較陌生的。無論是就文化討論的詞彙、或藝術創作的意象,可能是解嚴以後,才對海洋有了比較清晰的能見度。這幾年海洋意識的突顯,除了因為台灣政治社會的變遷使得禁忌解消,空間藩籬拆撤,另外,也由於台灣與大陸的關係的多元討論,都促成海洋成為文化界人士思考的對象。陳舜臣先生以數量甚多的中國歷史小說,在日本頗受歡迎,而楊照先生創作及評論之外,亦屬專治中國歷史的年輕學者,首先想請教兩位的是,在各自的創作過程或學術歷程裡,什麼時候,怎樣「發現海洋」?

  
陳舜臣(以下簡稱陳):

1994年8月1日中國時報開卷版舉辦「臺灣‧罹患海洋失憶症?」對談。圖為陳舜臣。(陳建仲攝)

1994年8月1日中國時報開卷版舉辦「臺灣‧罹患海洋失憶症?」對談。圖為陳舜臣。(陳建仲攝)

我是在日本神戶出生,當時日本往台灣的海運航線,便是從神戶出發的。孩提時代,雖然所謂的台灣經驗並不多,但小時候經常從家裡眺望窗外的港景,我知道,眼前的海是連結著台灣。因此,童年時代,即使台灣經驗不多,我卻始終保有台灣意識,這全都是海洋的關係。及至成人後,透過閱讀和研究,對海洋重新展開認識。其實,日本也有所謂的「海洋失憶症」。早在公元前三世紀到公元三百年之間,是日本的彌生時代,當時已進入農耕時代,而稻作及農耕技術是從大陸經由海洋傳到日本的,首先是北九州,接著擴及到本州、北海道。對於如是重大的文明轉捩點,日本卻沒有留下任何當時的確切文獻。兩年前的「徐福傳說學術研討會」,日本一位學者指出,根據氣象記錄推斷,公元前兩、三百年的海洋,比目前平靜,颱風也少,更適合交通往來。從現今人們的「常識」來看,總以為隔著海洋,所以被阻絕,這實在與歷史不盡吻合。日本考古學家也在北海道發現公元前一世紀彌生時代的人類遺骨,手腕戴有琉球奄美(現屬鹿兒島縣)島才產有的貝殼。這證明當年的海洋交通,由琉球到北海道,已暢行無阻。其後,我在寫歷史小說時,有關海洋的作品,特別是日本與台灣的相關聯性,就自然地關注鄭芝龍、鄭成功父子的故事。並且台日之間的琉球,也引發我的興趣。

  
楊照(以下簡稱楊):

若問我何時、在什麼樣的情況下接觸到海洋,可以從花蓮講起。我父母親是花蓮人,而我則是在台北長大的,小時候,每年總會隨家人返回花蓮兩三次,但其實花蓮經驗相當匱乏。當時的交通情況,使得我感覺一勁兒在山路奔波,海洋的印象非常薄弱。事實上,我們對於周遭事務的經歷,有時不是來自於身體的感受。我對於家鄉花蓮原來是一處為海洋包圍的海港,這個意象是來自詩人楊牧的作品。從葉珊(楊牧早期筆名)至楊牧作品裡的文學想像、文學感情,才真正讓我感受到我的家鄉──花蓮,因為有了海洋,方顯現如是美麗。

這是一種浪漫的情緒,還不是生活上實際的體會。待我知覺我們海洋意識的貧乏,已屬十年前當兵的時候。那時有一名同寢室的同袍,家住台東成功,從小在綠島長大。當我們聽他說在綠島長大時,覺得無法想像,以為是笑話──除了政治犯,綠島還有人嗎?在綠島長大、在政治犯監獄圍牆外頭蹦蹦跳跳長大?可能嗎?會不會是印象錯誤?更強烈的衝擊是,春節前後他銷假回部隊,心情惡劣,告訴我們說他爸爸的漁船被菲律賓人抓走了,其他室友聽了噗哧笑出聲來,因為大家腦海裡頭浮現的是一幅「手執長矛的土人追趕台灣漁民」的滑稽畫面。而我也十分訝異,菲律賓人抓走台灣漁民,這件事對我們有什麼意義?我很感激那位同袍,他的親身生活經歷,使我重新觀照台灣與周遭國家的海域地圖,以及含有時間縱深的歷史地圖。

顧:在寫了《琉球之風》後,歷經創作的過程,陳先生對琉球這個國家的圖像,有何重新的體認?

陳:我原先選定三個時期來著手寫作,首先是十三、四世紀的琉球,再者是十七世紀薩摩藩島津入侵時的琉球,最後是明治時代。前後兩個時期太過於平靜,無事件衝突,於是選擇島津入侵的十七世紀為時代背景。當時,琉球與幕府、與中國、與西方商人,許許多多錯綜複雜的關係,充滿著動人的人物和傳奇。本來我認定入侵琉球的薩摩藩是「壞人」,但當我深入作故事背景調查時,我發現事情不能只看單面,薩摩藩勢力進入琉球後,也帶來許多好的東西,如歌舞藝術、砂糖、紡織產業等等。

顧:儘管十六世紀末,豐臣秀吉曾派遣使節,致書台灣,卻找不著一位共主呈交。但作為一塊無主地的台灣,卻也沒「閒著」,十七世紀前後,各股勢力在台灣的爭奪情形,甚是激烈。這點請楊照說明。

楊:讓我來作個比喻,假設台灣周遭海域是一個大浴缸,那麼台灣就像一個小玩具,可以想像,當時包括中國海盜、日本倭寇、西方武裝商人等多股勢力進入,這浴缸有多麼擁擠。如顏思齊攻略北港、有馬晴信企圖經略「高砂國」,倭寇進攻台灣北部,荷、西繼之,分佔南北據點。而當時有一位日本基督徒村山壽安,也曾想佔據台灣,建立一個屬靈的國家。基本上,那時候的台灣是一個獨立島,並非說她是獨立的國家,而是說台灣作為一個無所屬的地方,有太多的勢力想進入島內,闢建一個獨立的基地。

顧:鄭成功的形象,在台灣已成為某種政治圖騰,就陳先生所知,不知日本人對這位有一半日本血統的人物,有什麼樣的看法。

陳:鄭成功七歲之前,是與母親在日本平戶度過的,相當受母親及來訪賓客的影響,經驗、抱負與其他同時代的中國青年截然不同。日本人對母親為日本人的鄭成功相當感興趣。早在江戶時期,即有戲劇《國姓爺合戰》出現,流傳至今仍極受歡迎。並且,現在平戶每年都有舉行鄭成功祭典。

  

1994年8月1日中國時報開卷版舉辦「臺灣‧罹患海洋失憶症?」對談。圖為主持人顧秀賢。(陳建仲攝)

1994年8月1日中國時報開卷版舉辦「臺灣‧罹患海洋失憶症?」對談。圖為主持人顧秀賢。(陳建仲攝)

顧:照陳先生的說法,在日本,似乎將鄭成功視為海外傑出日本青年。這點,楊照聽了應該感慨萬千。現在也請楊照談一談鄭成功。

楊:陳先生在小說中刻劃的鄭芝龍、鄭成功父子的性格差異,是很合理的。鄭芝龍的商人性格大於政治性格,而鄭成功則是政治性格大於商人性格。鄭成功的失敗,在於本來投注於開發和貿易的人力、物力,時而必須轉作為打仗的軍需和兵力,使得他變成一位被軍事預算拖垮的商人。那時候,鄭成功利用隨他渡台的軍隊,透過類似屯兵的制度,開發土地,不多久,即促成台灣的糖、米開始外銷,但鄭成功的反攻夢想抱持不放,趁三藩之亂,出兵大陸,經濟生產力轉投入軍隊作戰,拖垮了鄭氏王朝,另外,他大量屠殺台灣原住民,也是近現代台灣原住民悲慘命運的開端。

陳:我想,鄭成功太年輕就死了,犯下許多錯誤,無法彌補,我相信他的性情剛烈,加上父親鄭芝龍在中國北京當人質,也牽制了他的行為。至於指責鄭成功在廈門殺親戚、殺原住民,我想有些傳言或許錯誤,鄭成功相關的文獻,在清朝時就被抹殺許多,我們需要更多的資料出現,才能加以評判。無論如何,荷、西、葡在台的經營,只是點的經營,到鄭成功,才轉而全面的開發,鄭成功的功績,不容解消。

顧:接下來,希望兩位從歷史的眼光,就日本據台後,台灣的海洋動線改變的情形,說一下各自的見解。

楊:日據時期的空間設計,台灣是以整個南洋為腹地,往北延伸,則是琉球、日本本土、朝鮮、滿州。日據時代的台灣,與南洋的關係非常密切,此一世界圖像加諸我們的父執輩,沉潛、深化入他們的意識,影響應相當深遠,值得我們去挖掘、發現。

陳:其實,當時日本有所謂的南進政策、北進政策,北進是以韓國為基地,最終目標是蘇聯,南進是以台灣為基地,最後將與英國為敵,後來南進論獲勝。被編派此種角色的台灣,要評判她所遭受的影響──也就是論斷日本殖民的功過,恐怕需進一步發掘散軼的史料文獻,才能下定論。

顧:國民政府遷台後,台灣恐怕真的進入一個「海洋告別」的年代,大陸性格取代了海洋性格。這時期的海陸挪移演變,請楊照說明。

楊:二次大戰後的台灣,可以說經歷了將近四十年的鎖國、閉關歲月,雖然並非明令發布政策徹底執行,但比起日本的鎖國、明清的海禁,效果相同。讓我們和海洋隔絕,只看到政權、意義形態控制者希望我們看到的。一直到解嚴前後,我們才警覺到我們曾經被鎖國。基於政治的操控,我們長久以來都是意識上的遲到者,例如,有一位朋友,等留學出國才猛然知道,我們原本是第三世界國家,但實際上當他知道時,台灣已將步出第三世界了,海洋也一樣,今天,當我們發覺曾經被鎖國、被隔離,其實這個階段業已過去了。

我希望,這種被禁錮,卻渾然不覺,仍然覺得很快樂的情形,再也不要發生。像前一陣子,幾位朋友一齊聊天,談到一本有台灣海域的鯨魚活動的書,一名朋友很驚訝,說怎麼會有這種書,鯨魚跟台灣有什麼相關嗎?這情形實在教人痛心,台灣四周都是海洋,海洋的情事,我們怎麼會對它如此的陌生?我希望,真的希望,這種情形,真的不要再發生了。

顧:從今天的新聞報導上,我們看到,昨天李登輝總統接見陳先生,陳說今後要著手寫台灣的歷史題材小說,而李總統也很「熱心」、很「雞婆」地提供意見和資料,究竟有關台灣歷史小說的寫作計畫為何?請陳先生大略跟我談一些。

陳:楊先生非常熱情,坐在他旁邊,可以強烈感受到,真的非常熱。今天日本的年輕人,軟趴趴的,看了教人生氣。而台灣,我所見到的年輕人,盡是充滿活力。台灣經濟的蓬勃發展,在年輕人的身上也可以充份感受到。我想,所謂的海洋失憶症,對有些人來講,或許是喪失,但即使是喪失,也並非消滅,而是隱藏在某一個地方,總有一天,台灣的海洋記憶,終會恢復的。撰寫台灣的歷史小說,這個方向已經確立,但究竟從那一時期著手,則尚未定案。腹案中,一八九六年日清政權移轉之際,或一九四五年台灣送交中國統治時期。總之,動盪、風起雲湧的時代,總是較能突顯人事物的特性。我會盡可能地,以促成台灣誕生的鄭成功之後的台灣歷史入手。

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【陳舜臣小檔案】

風靡日本三十餘年的著名華裔歷史小說家,一九二四年生於日本神戶,三十餘歲才開始寫作,其後屢獲江戶川亂步獎、直木獎等大獎。他的作品已超過百部,在台出版中文版的有《諸葛孔明》、《琉球之風》、《龍虎風雲》《旋風兒小說鄭成功》《小說十八史略》等,其中《琉》、《龍》和《旋》三書稱為「海的三部曲」,將小說重心由陽剛陸地游移至婆娑海洋。

【楊照小檔案】

近年來台灣文化界非常耀眼的青年才俊。一九六三年出生,台大歷史系畢業,目前是美國哈佛大學東亞歷史所博士候選人,於去年九月回台定居。他的創作力非常驚人,可謂左手寫小說,右手寫評論,近二、三年出版的著作包括長篇小說《大愛》、《暗巷迷夜》、《往事追憶錄》;中短篇小說集《黯魂》、《獨白》、《紅顏》等;評論集有《流離觀點》、《異議筆記》、《臨界點上的思索》等。

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【現場印象】

這次的對談,對談人一來一往,楊照聲音宏亮,有關台灣的海洋事蹟,舉證歷歷,有歷史典故,有個人記錄,對台灣關切之愛,洋溢言表。難怪陳舜臣直呼坐在楊照身邊,感覺熱得不得了。

溫文謙和的陳舜臣則語氣平穩,細細數說自己的海洋經驗,從幼時聽聞、研讀史冊文獻的所得,徐徐道出,豐富而平實,想當然是有備而來。

這次的「老少配」,能毫無冷場地意見交流,可以說為世代間的經驗相互傳遞,立下一個教人欣喜的記錄。(簡正聰)

  

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