科學與人文的對話

【跨界對談】

哈拉瑞 vs 張鈞翔

國際矚目歷史學者哈拉瑞(左)訪台,應開卷之邀與科博館地質組主任張鈞翔對談。

國際矚目歷史學者哈拉瑞(左)訪台,應開卷之邀與科博館地質組主任張鈞翔對談。

⊙開卷編輯部企畫/李嘉心記錄、翻譯

以色列歷史學者哈拉瑞(Yuval Noah Harari)跨越人文學科,調動人類學、生態學、基因學等科學知識完成的《人類大歷史》一書,以淵博知識、優異文筆生動呈現人類史上各種複雜面向,受到各國知識界好評。哈拉瑞日前來台,應開卷之邀與國立科學博物館地質組主任張鈞翔,展開人文與科學的跨界對談。以下是對談全文。

張鈞翔(以下簡稱「張」):

《人類大歷史》是一本很棒的作品,非常受歡迎。首先,我想請教,您過去有料想到自己的作品會如此受歡迎嗎?我本身在博物館工作,為民眾設計許多展覽時,常會想到是否需要設定觀眾的年齡層,是青少年、學齡前或是成年人?請問您在撰寫《人類大歷史》時,所設定的讀者對象為何?

  
哈拉瑞(以下簡稱「哈」):

當我以希伯來文撰寫時,並沒有料到它會成為暢銷書,更別提翻譯成如此多的語言。我設定的對象是大學生、高中生,或是完全沒有生物專業的民眾。我的理念是想要用很平易近人的方式,敘述歷史的全貌給年輕人,寫一本讀起來有趣且能與生活連結,而非複雜到只有大學教授才能夠理解的書。我的主要企圖是讓年輕人知道:歷史與日常生活息息相關,他們的生活方式、他們的思緒、他們的行為,都是經歷千百年的事件經過所塑造的。這是我原先主要的讀者對象,但後來這本書不只在大學生中受歡迎,也暢銷於以色列的大眾,然後才翻譯成多國語言。

張:您的書與中學教科書有哪些方面的不同?

以色列歷史學者哈拉瑞(Yuval Noah Harari)(時報資料照片)

以色列歷史學者哈拉瑞(Yuval Noah Harari)(時報資料照片)

哈:我認為有許多不同點。首先,大多數教科書都注重於陳述事實,敘述著一連串的名稱、年代、統治者與戰爭,導致內容乾癟乏味。相對的,我的書中很少出現這些名稱和年代,反而將重點放在大概念與歷史經過的過程。舉例而言,當我解釋何謂「金錢」時,我用約略十頁敘述金錢的意義、金錢的來由,還有金錢的作用方式。我是以廣闊的角度,來探討金錢的歷史。

再舉宗教的例子,我同樣以廣闊角度探討宗教的定義、最先的宗教,以及探討為何今天在世界上,或許除了東亞以外,最普遍的宗教均是一神教。此外我也探討一神教的特殊之處在哪裡,使得基督教與伊斯蘭教如此成功?所以,我不注重確切的事件、年代或名稱,而試圖去了解大方向、基本概念,以及歷史的經過,以導向一些學校不會給你答案的歷史大問題──例如,隨著歷史進展,現代人類是否比幾千年前遠古時代的人們來得快樂?或者為何大多數人類社會中男性的地位大於女性?這些大問題就是我寫書想表達的重點。

國立科學博物館地質組主任張鈞翔。(時報資料照片)

國立科學博物館地質組主任張鈞翔。(時報資料照片)

張:身為大學教授,您為何認為這類科普書籍如此重要?我們知道大多數大學教授都致力於寫學術論文,希望藉此增加名聲或得到升遷的機會,而您是否另有夢想,希望傳達不同於其他教授的訊息?

哈:是的。大多數學術論文探討的議題非常狹隘,而我想要呈現給讀者的是完整的歷史全貌。我認為當今的人們需要對全球的歷史與人類有個全球性的視野,因為世界上再也沒有完全獨立的國家了。

大多數國家的人們認為自己是獨立的,因此學校(包括大學)主要著重在地歷史,像在以色列,學校只教猶太史與以色列史。我聽說在台灣,學校也主要教台灣史與中國史。同樣的,隨便舉西班牙為例,也主要教西班牙史。這樣的常態或許在一個世紀前行得通,但在21世紀的現在,沒有一個國家是真正獨立的,所有的國家都依賴全球經濟、全球政治與全球文化的力量,因為所有我們面臨到的大問題都是全球性的,比方說全球暖化與全球經濟危機。單純只給學生狹隘的國家歷史觀念是不足以應付當今的21世紀,所以我的理念是要給人們一個全球性的視野。

張:如您所知,我是位古生物學家,我的研究對象與議題是比較大的尺度,像是地球46億年前誕生、第一個生命出現在35億年前、恐龍6500萬年前滅絕,至於最早的人類出現至今,對地球來說也只是一眨眼的短暫。很多生物學家相信此時此刻我們正面臨著第六次大滅絕,而人類是造成滅絕的主要幫凶。我的問題是:地球過去已經歷五次大滅絕,這五次事件發生時人類都尚未出現,因此有些古生物學家認為,大滅絕是自然的循環,是一些自然的事件所導致,如大地震、火山爆發等等。請問您對人類造成大滅絕的看法?我知道您在書中提到非常多這方面的見解。

畫家模擬出來的冰河時期長毛象骨骸(路透資料照片)

畫家模擬出來的冰河時期長毛象骨骸(路透資料照片)

哈:我認為即使自然循環有一定的影響,但所有的證據非常清楚表示:第六次大滅絕是人類的行為造成的。如您所說,過去有多次大滅絕,但過去的大滅絕都是大自然的力量造成,像是火山或是摧毀恐龍的隕石。而第六次大滅絕是自然史上前所未有的獨特現象,因為這是第一次單一物種造成生物大滅絕。很多人以為這與近兩百年人類的行為有關,但事實上,從上萬年前的石器時代早已開始釀造大滅絕。我記得人類造成的第一個生物集群滅絕是4萬5000年前,當第一批人類登上澳洲大陸時,約略90%的澳洲大型動物滅絕;之後同樣的戲碼在美洲、亞洲還有歐洲上演,比方說大動物如長毛象的滅絕,或者其他人屬之下的物種,像是尼安德塔人的滅絕。

想想看,3、4萬年前,地球上住著不只一個人屬物種,而是至少6種不同的人屬物種。其他的人屬物種都因為智人的行為而滅絕。所以我的確認為人類是大滅絕的幫兇,並且在接下來的一兩個世紀,人類可能需要對改變生命演化的基本規則負起責任。如您所說,生命在近40億年前出現至今,儘管經歷各種變化與大滅絕,有件事情一直維持不變,就是生命仍局限於有機領域。所有的生命形式,從阿米巴原蟲到大恐龍,均由有機化合物組成,均於有機化學的法則下進行。而現在有了人工智慧與電腦科學,人類正在創造自然史上第一個非有機的生命形式。這是一個龐大的革命,比任何我們先前討論的自然史事件還要巨大。

張:然而,有些科學家認為,就算沒有人類的影響,某些物種依然會滅絕,比方說長毛象。我研究過許多長毛象化石。長毛象家族因為氣候變化,選擇從歐陸遷徙至高緯度的西伯利亞凍原,一路成功地適應冰冷的環境,卻一步步進入食物來源不足的冰冷環境,最終導向其末路。因此我們常常討論,滅絕是因為基因不好,還是運氣不好?您認為是不適,還是不幸?

哈:我認為基因與氣候變化都無疑地扮演重要的角色。不是所有的滅絕都完全歸因於人類行為,但如果您放眼大局,舉個例來說,看看1萬5000年前的美洲,第一批人類登陸後的幾千年內,如長毛象、乳齒象還有巨大地懶等70%大型哺乳動物全部消失。當然當時正好伴隨著更新世和全新世交接的氣候大變遷,海平面上升與冰川融化問題,似乎跟人類無關,可是這些動物,譬如長毛象,先前早已在美洲存活了好幾千萬年,期間也經歷過無數個氣候變遷,牠們都活過了一個冰期接著一個冰期。而在經歷過所有這些冰河周期後,牠們全都在人類出現的同一時間一起陣亡。所以我覺得,即使氣候有影響,但若不是人類,或許依然會有動物滅絕,但絕對不會高達全部物種的70%。也許我們可以把它看作是一種組合:原先就有氣候變遷,使得動物衰弱,之後再加上人類的功力,最終造成滅絕。

張:我完全同意人類的行為造成滅絕。當今諸如基因改造和生物科技等高科技發展,許多生物學家持續熱中於物種複製,比方說設法複製出長毛象。一些人指出,正因為人類造成物種滅絕,那人類也應該透過物種複製技術,將滅絕的生物復活,以負起應有的責任。雖然科技尚未到達如此境界,但仍持續在研發中。您對複製已滅絕生物,譬如復原長毛象的看法為何?

拍賣場上的三角恐龍骨骸。(法新社資料照片)

拍賣場上的三角恐龍骨骸。(法新社資料照片)

哈:我相信這種科技在技術層面上,於未來的20、50或80年內可能實現,但我認為這會因為兩個原因導致危險或出現問題。首先,如果要復原長毛象,你需要一個棲息地。我們不能復原了一隻長毛象,然後把牠關在一個房間裡,想想牠的感受會是如何?牠需要走動、牠需要覓食、牠需要一個生態系統。如果只是複製出一隻,然後把牠放在動物園裡,這並不是真的將牠復原。若要為長毛象製造出完整的棲息地,我們需要另外復原出其他伴隨長毛象的物種,此外還需要一個沒有人、沒有工業、沒有城市的大型自然保護區。因此,復原長毛象比單純複製科技層面還要困難很多。

另一個危險的問題在於,因為複製科技,人們會開始覺得,現在大象、獅子或老虎因人類而瀕臨絕種並不是什麼大事,我們不需多留意我們的行為。因為即使牠們滅絕了,日後再把牠們複製回來就行啦!

複製科技會使得人們大意地面對現存的野生動物和生態系統,以至於我們可能會淪落到完全沒有野生動物,只剩下動物園裡複製出來的動物。所以即使我覺得這項科技可以實現,但這非常危險,因為會促使我們對野生動物還有對地球生態系統的態度更為魯莽大意。

張:您說相信不久後的將來,複製的技術將會成熟,也認為科技發展有無限可能。那麼請問,我們能以什麼樣的力量來限制規範科技的萬能?科技的力量可以促成很多災難,所以我認為科學應歸類於社會活動之下。作為社會活動,就應當受到應該受到社會道德、宗教與法律的規範。請問您對科技發展的看法,是覺得有助於人類發展,還是將帶來出乎意料的災禍?

哈:我認為幾乎每項科技都有利有弊。就像是一把刀子,您可以拿來殺人、可以拿來用餐,或者如醫生拿來進行手術救人命。刀子本身是中立的。它不會告訴您如何使用它。同樣的,電腦或者基因工程等先進科技雖然可以為人類完成許多不同事情,但它們也不會告訴我們如何使用它們。我們宏觀地來問問自己,兩世紀以來工業革命下出現的蒸汽機、火車、飛機、汽車、無線電、電視機等種種,我們拿它們來做什麼?你可以用相同程度的科技,經營出截然不同的社會體制,譬如南韓與北韓,又如台灣與中國大陸。同樣的科技,不同的體制。所以,關於科技的大問題是:你要用哪種社會體制來使用這些科技?問題不在於科技本身,因為同樣的科技下,可以出現非常不同的社會體制。

小女孩與動物園中的北極熊。(美聯社資料照片)

小女孩與動物園中的北極熊。(美聯社資料照片)

張:剛才我們提到動物園,我想探討動物園的歷史發展、出現年代還有成立的目的。很多生物學家,尤其是野生動物保育人士,非常痛恨動物園,認為動物園是野生動物的最終墓園。他們希望看見動物回歸原本的大自然。當今動物園裡的動物壽命均不長,許多動物園因此需要從大自然獵捕新的動物,來解決園內近親繁殖的問題。我個人其實也反對動物園,但我依然會帶我女兒參觀,因為小孩子很喜歡動物,每次我都跟自己內心交戰。從一個歷史學家的觀點來看,您是喜歡或是反對動物園?

哈:我或多或少跟您的想法一致,認為動物園對動物來說非常糟糕。比方說獅子或大象習慣一天走好幾公里,而現在被關在小籠子裡,對牠們來說是非常悲慘的生活。然而,動物園有一個正面的功能,大多數的人們,尤其是都會人,一生永遠不會去野外看野生動物。他們永遠不會去大自然、不會去非洲親眼目睹大象或是獅子,只會在電視螢幕或童書上看見這些動物。透過動物園,這些人可以實際看見這些動物,以更真實的方式受到動物的感動。如果這能夠產生人們對動物的關懷,能夠促使人們考慮動物的需要,那動物園是在進行好事;相反的,如果我們摧毀所有的自然棲地,然後為了娛樂自己而去動物園觀賞動物,不做任何改變,那就是一件糟糕的事。總括而言,假如動物園可以改變人類對待動物的方式,那儘管具有各種弊病,仍有一利。

張:有些人認為人類應該將自己關在動物園裡,因為是我們擾亂了過多的大自然。

哈:(笑)我想,是的,的確。世界上如今超過90%的大型動物不是人類就是牛羊等馴化畜牲,現存的野生動物已經很少很少。舉些數據上的例子,當今天全球只剩下20萬隻野狼時,卻有近5億隻家犬;還有8萬隻野生長頸鹿對比15億隻家牛等現象。這大概就是野生動物相對於畜牧牲畜的數據。

假如動物園可以改變人類對待動物的方式,那儘管具有各種弊病,仍有一利。圖為動物園中小男孩試圖撫摸西伯利亞幼虎。(法新社資料照片)

假如動物園可以改變人類對待動物的方式,那儘管具有各種弊病,仍有一利。圖為動物園中小男孩試圖撫摸西伯利亞幼虎。(法新社資料照片)

張:現代人有沒有可能回歸遠古時代一樣,與大自然和平共處?

哈:非常非常的困難。至少依照當今的科技,加上全球人口總數(也快80億了),幾乎是不可能。雖然我們會建立一些自然保護區,但如果人類貪得無厭,一下想要開闢道路,一下想要鑽油田,那地球將留存越來越少的自然生態。

張:《人類大歷史》書中分成幾個不同的段落,諸如認知革命、農業革命與科學革命,其中您最喜愛哪一部份?

哈:我喜歡這裡一點,那裡一點。我最喜歡的是,先前提過,全部內容合在一起形成大視野的樣子。寫書做調查時對我個人來說最有趣的是第一段,關於狩獵採集與早期人類演化,因為這個領域我最不熟悉。我對後面的歷史較熟悉,而當我在撰寫時,我首次對人類的演化與上萬年前最古早的歷史深感興趣。在此之前我一無所知。所以對我來說那段最有趣,純粹因為那是我了解最少的一段。

張:在農業革命這段,書中提到:火的使用創造人類演化的大進展,這讓我聯想起今日的智慧型手機,同樣也大大改變了人類的生活。想請問您對智慧型手機的看法?

哈:我沒有智慧型手機。

張:您沒有?

哈:沒有。因為它很浪費時間,且嚴重影響專注能力,使得人們無法長時間保持專心。人們已慢慢失去留意此時此刻正發生什麼事的能力。譬如現在我們在聊天,然後其中一人分心看訊息,與當下失去聯繫(disconnected)。我覺得這是當今人們最大的問題,他們失去專注的能力。

演化上,當人類還在狩獵採集時,最重要的就是要集中注意力,保持專注。比方你到森林裡採香菇,你必須能清楚分辨周遭的每個聲音、每個景物,因為隨時都可能出現一隻老虎或一尾蛇。如果你閃神,一個沒留意現在發生的事,輕則找不到香菇,重則被老虎吞食。物競天擇,如果你不夠專心,如果你不留意當下發生的事,就很可能滅亡。而今天有了這些現代科技,特別是手機,人們再也不去留意當下所發生的事。人們無時無刻不在想著另一個時間、另一個地點,然後可以看見街上不看路的低頭族撞上東西,或是吃東西不知道自己在吃什麼。如果你靠狩獵採集為生,為了分辨找到的香菇是否有毒,你必須非常留意味覺。當今人們都配著電視或電腦進食,完全不留意食物的味道。照這樣看來,人生變得更為乏味,更為單調。我們正在失去我們品嘗、聆聽與感受的觀察能力。

(法新社資料照片)

哈拉瑞認為智慧型手機會造成人們與當下失去聯繫。(法新社資料照片)

張:是的,我了解智慧型手機使人失去耐性。可是也許有些人會指出,智慧型手機有著所有的功能,人們可以利用手機處理一切事情。

哈:但是你仍然無法從智慧型手機中得到味覺或是觸覺呀。我可以理解為何人們會使用它,而且我知道這背後牽扯到許多經濟壓力,因為現在你時時刻刻都離不開你的工作。以前,當你下班離開辦公室或離開公司,回家就不必工作了,他們連絡不到你。現在有了智慧型手機,就算你離開辦公室,他們任何時候都可以像隻從天上來的大手抓到你。你隨時都擺不脫工作,再也沒有下班的自由。這雖然使得經濟更有效率,但我覺得損害了人們的生活品質。這就是為什麼我認為今天不用智慧型手機,你才能真的接觸到人們。

張:很有意思。依照自然演化的法則,生物若不適應就會被淘汰。那人類呢?人類有可能滅絕嗎?我提出這個問題是因為,人類是唯一能夠造成其他生物滅絕的物種,例如您舉的許多美洲與澳洲的例子。在自然條件下,獅子吃斑馬,斑馬不會滅絕,此為一種動態平衡。那人類呢?諸多證據指出人類造成許多滅絕,那誰會造成人類滅絕呢?還是人類會將自己逼向末路?我們要如何從您的書,還有從歷史紀錄中反省自己?

Sapiens_03哈:目前,人類已有能力造成自己的滅亡。可能是透過核災或是自己危害自己的全球暖化等大災難。即便舉辦諸如京都議定書或現在的巴黎協議等會議,依然沒有出現任何真正防止全球暖化的大作為,因為就目前的科技能力,唯有停止經濟發展才可能停止全球暖化。但不會有任何政府願意停止經濟發展,只要經濟持續發展,就會有全球暖化。或許假若科學家能發展出一個可以讓我們不再依賴石油、天然氣和煤的新科技,那就另當別論。但以現階段的科技來看,經濟發展與全球暖化形影不離。

其實還有第三個辦法,就是我們利用生物科技,或者利用電腦科學,創造出比我們更有智慧、更強大的個體,然後或許這些人工智慧個體會取代我們占領地球,甚至占領地球以外的太空。

張:《人類大歷史》是一本可以讓我們反省的好書。依照您淵博的學術背景,我相信實際撰寫的內容一定超過最後出版的內容甚多。您是否不得不省略很多想法與內容?或是您想表達的已全部呈現在書中?有沒有您很喜歡,但不得不省略的段落?

哈:喔,有呀,我討厭省略了好多東西,但寫書就是會遇到過長需要裁減的時候,所以我刪除了好多東西。讓我想想我刪了什麼……抱歉我需要想一下……因為刪就刪了,不會特別去記得它。

張:或者請教另一個類似的問題:您會再寫另一本書嗎?會不會把這本書所省略的內容放在下一本書中?

哈:我想起來了,有個比較人類社會與黑猩猩社會的章節,因為空間不足被我省略掉。現在我正在寫一本主要探討人類未來的新書,內容會像是將《人類大歷史》最後一章延伸成完整的書,預計2016年9月以英文出版,或許將再被翻譯成他國語言。

Sapiens_13張:非常期待,我們必然可以學到如何面對人類自身造成的許多危機。期待從書中得到一些啟發或答案。您接下來的行程是什麼呢?

哈:我們可能去參觀博物館,或者去台北近郊的國家公園。

張:啊,陽明山,有著火山地型景觀。

哈:對呀,可以看一點大自然。先前我只看到城市景觀,全世界的城市都長得一樣,所以想看看自然環境。

張:您來自以色列,冒昧請問那邊的區域性衝突和戰爭。您在書中沒有提到很多,我想是因為這是個嚴肅的議題。但其實就算是距離西邊戰爭遙遠的台灣人,或者整體亞洲人,都非常關心中東的實況。您身居戰區,請問感受如何?

哈:這當然是非常非常糟糕的狀況,到目前為止它只是越來越糟,沒有盡頭,也沒有任何人有解決的辦法。二次大戰後中東的國家形成了一個相對穩定的布局,雖然有戰爭,但疆界並沒有改變多少。敘利亞、伊拉克、約旦、埃及、利比亞等等都處在相對穩定的系統下。而現在,這個系統完全瓦解了。你會覺得這些國家像是象棋一樣,在棋子完整的情況下,您可以把不同國家移到不同位置;可是現在棋子本身自己在瓦解,已經沒有完整的敘利亞,沒有完整的利比亞,沒有完整的伊拉克,呈現一個完全的混亂,而中東已經很長一段時間沒有這種規模的混亂了,所以沒有人知道結果會是如何。

另一個非常大的危機,就是中東完全落後於全世界正快速發展的科技突破,特別是那些造就新經濟結構的新革命,如生物科技以及電腦科學。這有點像是19世紀時,英國、法國和德國等國家發展工業革命,其餘多數國家並沒有同時工業化而落後,最後被工業強權征服殖民,譬如中國被英、美和日本征服。這些落後的國家花非常久的時間才趕上工業國家。而現在同樣的戲碼在中東再度上演。世界某些國家在主導以生物科技和電腦科學為主的新工業革命時,很多國家則遠遠落後。中東很可能因為沒有足夠跟先進國家競爭的科技或是經濟力量,而再次被征服殖民。

張:這是個大問題。

哈:這就是為何上萬人要逃出中東的原因。他們不想待在中東,想移民歐洲或其他地方。

張:但其他地方也有恐怖攻擊。譬如美國、比利時或甚至倫敦,因為恐怖攻擊所以人人自危。

哈:恐怖主義被媒體放大檢視了。攻擊次數和罹難人數其實少之又少,世界上更多人是死於車禍、自殺或者吃得過多。在歐洲,因為意外致死的機率,遠高於被恐怖分子謀殺的機率。1個因恐怖攻擊喪生的歐洲人,就有1000個把自己吃死的歐洲人。雖然恐怖攻擊的確是需要被解決的問題,但媒體和政客將這個威脅從事實誇大很多。

張:真是個歷史見解。從你的全球、歷史視野受益良多,很榮幸能與您對談,非常謝謝您。

Sapiens_08▉人類大歷史:從野獸到扮演上帝
Sapiens (From Animals Into Gods) : A Brief History of Humankind

哈拉瑞(Yuval Noah Harari)著,林俊宏譯,遠見天下文化,700元,科普

  
  

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