吳明益 vs Pipiet Senja談:國際移民文學

【台印作家雙邊座談】第一場

Pipiet(左)與吳明益在「台印作家雙邊座談」。

Pipiet(左)與吳明益在「台印作家雙邊座談」。(燦爛時光提供)

由文化部翡翠計畫補助薦邀的「台印作家雙邊座談」,2016年4月起於國立台灣博物館每月舉行一場交流活動。第一場對談主題「國際移民文學」,作家吳明益與擁有「移民工之母」美譽的印尼作家Pipiet Senja有精采且深刻的討論,開卷特刊載對談全文,以饗未能與會讀者。

⊙文字整理:佐渡守/圖片提供:燦爛時光

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主持人張正:
 本次規劃「台印作家雙邊座談」,核心概念跟我們舉辦「移民工文學獎」很接近,就是那些沒有聲音的群體,其實他們都是有意見的,怎麼讓這些意見更被聽到,或是被所謂的主流社會、強勢的團體聽到,是很重要的。

印尼或說整個東南亞的文學,就我所知非常少,唯一知道的就是印尼的《天虹戰隊小學》、泰國最近有一本《判決》、菲律賓是《老爸的笑聲》,此外好像就沒有了。相較之下,與歐美日文學不成比例。我們對東南亞的不重視,跟他們現在在台灣的處境和人口結構同樣也是不成比例,我們還有很多努力的空間,所以想藉由兩位重要作家對談,以及接下來的三四場,引發一些討論,希望後面還有更多的發酵。

這麼好的天氣來聽這場演講的各位,我相信都是懷著一些疑問或意見來的,大家想一想,難得有機會近距離對作家提問,希望今天能有很多火花出來,並延續下去。特別感謝台灣博物館這幾年在我們推廣東南亞文學的路上非常幫忙,也感謝擔任翻譯的孫珮珊老師。

接下來請大家相對熟悉的吳明益老師跟我們分享。

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作家吳明益在台印作家雙邊座談。

作家吳明益在台印作家雙邊座談。

吳明益:(以下簡稱「吳」)
 今天很榮幸可以跟Pipiet女士一起參加這場對談,跟大家花一點時間介紹我認為移民文學的特色。今天來之前我常跟同學講,台灣的大學裡的科系對文化有非常巨大的失衡,我們幾乎沒有東南亞相關科系,我也很少看到學生把東南亞語言選作第二語言,我覺得這是很大的缺憾,畢竟我們跟他們地理是比較接近的,我覺得這是我們根深蒂固有著文化歧視在裡面,所以連學院裡也是這樣。

目前為止我認識的東南亞作家,見過面的只有一位。在新加坡文學節的時候,我認識一位印尼作家叫Helvy Tiana Rosa,她遞了名片給我,非常熱情的跟我自拍,之後我們沒有再聯繫,但她是非常可愛的一個人。

印尼作家Helvy Tiana Rosa

印尼作家Helvy Tiana Rosa

我想對台灣而言,最熟悉的一位移民作家,且用移民作為題材的,就是阿富汗的卡勒德‧胡賽尼,他前幾年出版的《追風箏的孩子》,在台灣應該賣了有30萬本之多。故事其實很簡單,他看到塔利班政權禁止放風箏,但風箏是他童年非常美好的回憶,也是阿富汗的傳統,所以他決定寫成小說,把這件事披露出來。他離開阿富汗已經有一段時間了,所以小說部份來自記憶,部分來自資料收集。各位可能不理解這本風靡全球的小說,其實在阿富汗是很受抨擊的,很多人認為這本小說把塔利班政權惡魔化,導致西方世界誤解阿富汗的狀況更深。

我想對華人世界而言,大概認識的移民作家可能是在美國的哈金。他也是很少數被美國文壇認同的華裔作家,因為大部分移民到新國度的時候,有些人可能都還只能用母語寫作,就像我們的「移民工文學獎」也是這樣的考慮所以用母語徵稿。但哈金為了融入美國社會,所以他用英語寫作,他的作品像《戰廢品》就獲得美國文學界非常高的推崇。一個文學家要打進移入國的文學圈太困難了,台灣作家可能還沒有人真的打進美國的文學圈。

今年有本書希望會翻譯,她叫楊小娜,是台灣人,現在移民美國,去年寫了一本《綠島》(Green Island),指的就是台灣,在美國是非常受推崇的小說,非常多美國讀者讀了之後,才知道台灣的228事件,我認為這部小說有非凡的意義,等等我會講移民文學其中一個意義,就是把我們國族歷史帶到異國度去。

Charles yu 2011

Charles yu 2011

Charles yu是我在美國認識的一位華裔作家,他也是新住民第二代,父母都是台南移民過去的,他幾乎沒辦法講中文。台灣也翻譯了一本他的小說《時光機器與消失的父親》,這本書入圍全世界非常重要的科幻小說獎軌跡獎,可見他在美國已有相當的名氣,可是在台灣完全沒沒無名,雖然出版社翻譯了這本書,可惜不幸地沒有被台灣人認識。我們有像林書豪這樣的運動員在美國受肯定,許多台裔作家也已經在美國立足了,這是件非常困難、值得尊敬的事情。

Andrew Lam是越南裔的美籍作家,在美國也已有相當地位了,他講了一段話,非常有意思,他說:「移民的故事是相通,並直接涉及人類生活的核心價值。西方國家的故事敘述不就是由原罪開始嗎?亞當和夏娃也是從某個地方來的移民,一個失去的伊甸園,‬一個失去了的天堂。現今社會的我們來去自由像遊牧民族,失去家園,對家的渴望,流浪中尋求自我身份認同的共通點,使移民故事變成在美國的故事。今天有非常多的人跨越國界為求生存。即使你一直在同一個地方生活,人口結構的改變也讓你感覺到國界跨越到你的生活中,美國的故事形同是移民的故事。」我覺得這段話講得太漂亮了。‬‬‬‬‬‬‬‬

我第一個認為移民文學呈現力量的,是「國族的歷史」。有位華裔作家叫吳茗秀,一樣用英文寫作,但似乎在臺灣出版以後也沒有受到很大的重視。《三郎》一書寫的是日據時代的大家族,書名以家族第三個男生的命運來作為象徵。在國民黨政府來台之後,三郎一直有個夢想,就是到美國留學、去異地生活,以擺脫白色恐怖及家族安排,所以也可以說是家族故事。

第二種類型是「家族故事」。去年獲得日本直木賞作家王震續的作品《流》,寫祖父遷徙的故事,這本小說賣得相當不錯。直木賞在日本是通俗文學獎,跟芥川賞不同類型,東山這本書我已經讀到了,下個月應該就會上市,裡面提到的老台北,跟我的人生很微妙地產生了關連。

第三類是「語言、住所的替換」這種狀態的表現。因為每個移民作家都經歷過語言的對流、變化,像大家看到剛剛那位越南作家,他就提到在美國的時候很努力想學英文,可是他第一母語是越文,第二母語是法文,所以英文對他是相對困難的。他每天看電視學英文,但他爸媽跟哥哥都非常討厭他學英文這件事,認為英文太標準,就失去越南人的靈魂。那時剛好因為他青春期正在變聲,所以哥哥就騙他說:「你學英文後聲音變難聽了」,他一直糾結矛盾。

20160517Tai_In017溫又柔是台灣一個三、四歲就到日本生活的台籍作家,這個中文名字是她自己取的。她到日本後成為日本作家,前幾年得到昴文學賞,《台湾生まれ 日本語育ち》這本小說去年出版,「我在台灣出生,但在日語裡成長」,她的作品不斷思辨這樣的問題。我認識她本人,她很努力想要跟我學台語,她講話都說:「我也會使講台語(我也可以說台語)」,就是希望我可以跟她講台語,有時候她會到台灣來。

另外作品裡面會呈現「文化差異」,我想Pipiet女士也會談到這部分。嚴歌苓早期的作品《少女小漁》,非常典型地把小漁在一個移民美國的過程裡面,為取得綠卡所引致的心靈痛苦表現出來,我想這個歷程不需要煽情,誠實寫出來就具有很強大的力量。

我認為如果移民長久根植於社會之後,會呈現出不再有移民特色的移民文學,這時作家就會「追求跟世界的共通價值」。我舉個例子,石黑一雄是英國文壇裡面非常重要的幾位移民作家之一,我們看他《別讓我走》這樣的故事之後,會發現這本書不像他更年輕時寫的故事還有很強的日本色彩,在這個故事裡我們可以看到像世界共通的寓言,所以我認為這是一個過程。

最後,我想提到台灣作家涂翠珊說的一段話。她在挪威長住,有一回在部落格裡寫到,挪威的赫爾辛基日報,有一個專欄邀請住在芬蘭的新移民作家來寫作,主題跟移民生活完全無關,就從現在生活出發。有一百多人報名,最後選了四個人,包括美國、索馬利亞、烏茲別克、西西里,我覺得這太有趣了,也許我們的報紙也應該可以做這樣一個嘗試。

這是報紙徵文啟事裡的一段話,記者說:「仔細地看過所有人的自我介紹後,我敢很確定地說,芬蘭境內有非常多很棒的作家,而他們的故鄉都遠在他方。」記者也強調:「找移民來當專欄作家,目的並不是希望他們寫任何跟移民相關的事物,而是希望讓他們從自身出發,寫自己與身邊的大小事。」最後實質在新的國度裡面造成影響。

涂翠珊的看法很簡單:「移民也是人,並不是生下來就是移民的腳色」,先把移民當作人看待最重要,其他學習對方文化可以慢慢來,長時間兩邊文化自會互相產生影響,我覺得這看法就很好。

下面是請教Pipiet的問題,因為我想Pipiet可能比較不好意思長篇大論,所以我用問題的方式來請教她。

Pipiet在2016新住民子女創作工坊。

Pipiet在2016新住民子女創作工坊。

▉印尼文壇狀況,出版是否困難,一般情形是怎樣?

Pipiet:
 2002年是印尼文學爆炸時代,包括FLP印尼筆社也跟著一起起來了,後來漸漸一般民眾開始覺得太常看到同樣的東西,便感到乏味不有趣,近來又趨下滑。作家不容易發展,也要靠運氣(印尼文的「運氣」發音很巧地類似台灣的「福氣」)。

在印尼出版有三種方法,第一個是買斷,一般是五年;第二種是預付版稅,之後每半年結算一次版稅;第三是自費出版,我們可以透過社群或線上方式來賣。

  
▉從國民型的作家變成替移民工發聲的作家,是一個很大的變動,Pipiet有一本很重要的作品,為香港移工寫了《致親愛的總統先生》,這是一本紀實的書,不知有否改成小說?

給總統的血書

給總統的血書

Pipiet:
 《給總統的血書》(Surat Berdarah untuk Presiden)這本書是香港移工所寫的作品合輯,我擔任主編,裡面內容主要書寫移工遭遇。有些經驗很好,變得富裕,還可以回鄉開私校;有些沒那麼幸運,甚至被性侵,還有一位腳被狗咬重傷,在中國深圳。裡面很平衡地放這兩種幸與不幸,結果因為這本書,當時的前任總統蘇西洛,有給一些警告,說不可以發表。

2011年《致親愛的總統先生》(Kepada YTH Presiden RI)一書是我寫的,表達我的憤怒,為何將自己國家的人賣出去?這本書出版後其實我很擔心,因為出版沒多久就收到很多恐嚇信,甚至威脅我的性命,可是到最後我還是不畏懼,繼續關注這個議題。我用自己的網站傳播,當時還被駭客入侵,就改用另外一個新的付費網站。在移工當中,雖然有部分高中畢業,還有很多學歷很低,甚至不識字,所以我後來都說,就當作是寫信給自己的孩子,用這樣方式來鼓勵他們,印尼的峇里島每年都有文學競賽,每年我都會幫忙寄移工作品去參賽。其實我已經不擔心死亡,我已經經歷過數次的死亡,天使都來來去去接過我很多次了,所以想取我性命就取吧,我的命交在真主手上。

  
▉Pipiet接觸移工,語言會是移工最艱難的障礙嗎?

Pipiet:
 這些移工都很厲害,到了哪個國家,就懂那國的語言,例如在香港,他們會粵語、普通話、甚至還會英文,所以語言不是問題。

pipiet每年代移工投稿烏布文學獎

pipiet每年代移工投稿烏布文學獎

▉個人怎麼看待印尼本地的移民工問題?印尼境內一定也有他地進來的移工,政府對此的法令跟接受程度又是怎樣?因為單憑經驗有時很難想像。像我去德國就有大量的越南移工,可是這群並不是我們經驗裡的工程引入,而是東西德並立的時候,因為東德跟北越的邦交,因而引進了北越的移工到東德工作。現在德國合併後,很常在柏林街上看到越南人開的店,但假裝成中國餐館,開壽司店的也是越南人,越南人比例很高,聽說柏林的台灣人只有兩百多人,開的只有一家牛肉麵店,但反而越南人開的中國餐館或台灣小吃店卻成功了,我一直不能理解,因為我們不在那個文化情境裡面,所以我很想知道印尼是否也有他國文化。

Pipiet:
 印尼也有,但大部分都是高知識分子,比方美國、歐洲,台灣也有,在我住的地方就有台灣企業成立分公司,也有台灣人在那邊工作。最近發現中國大陸也開始在印尼開工廠了,也有些是非技術性勞工,看到的就有上千位,不過那是每個國家自己的事,我管不著。我只是替我們國家很感羞愧,為何印尼還有些人不識字,而從別的國家引進的卻是高知識份子?

印尼移工問題非常複雜,例如在約旦,有個移工20年在那邊沒有領到錢,求助無門,我便開始寫信給議院裡的朋友,說能不能不要再把我們的人民往外送了,能不能在他們各自的家鄉創造就業機會,這樣印尼的子弟就不用再海外漂流。我看到約旦那個例子,從視訊裡看到她每天都在哭,但這只是冰山一角。

  
▉在台灣未來有無可能看到他的譯作?

Pipiet:
 我很願意讓自己的作品在台灣出版,如果你要幫我出資的話(眾笑)。其實我自己在印尼也開出版社,若吳老師想在印尼出版,我也可以幫忙找贊助商。

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張正:
 我幫Pipiet補充一下。我們今年二、三月特別去印尼邀請她,她之前在印尼文壇,有點類似瓊瑤,書寫女性的故事,因為她成長環境與過程不是那麼順利,光是書寫的量就非常驚人。印尼出口幾百萬移工到海外,由於網路的發展,她開始用MSN跟移工對談,她在海外移工界是個媽媽的腳色,大家都非常尊敬她,我們是草根團體,待她的規格還比不上其他國家的海外移工團體,沒有用八人大轎來接待她。現在在台印尼移工也非常多,她有很深的觀察,昨天去移工在台灣非婚生小孩的孤兒院,處境不是很好。

接下來請教Pipiet,有什麼要問吳老師的嗎?
Pipiet(左二)與在台印尼移工作家合影

Pipiet(左二)與在台印尼移工作家合影

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Pipiet:
 各位來賓大家午安,剛剛介紹的影片,是我赴香港時拍攝的紀錄,主要介紹三個人,一個是移工救援團體的成員,協助處理移工事件,直到法官那邊;第二個是我在香港寫作班的學生,幫助我鼓勵大家寫作;第三個是受害者,被虐待後來住院,不省人事好一段時間,最後順利回到家。

我加入的印尼筆社,在全球都有分會,美國、埃及、台灣、香港、澳門,還有許多國家,我在裡面擔任的是顧問。自從我昏迷甦醒後,就開始寫人道的題材,尤其是女性受不平等對待的部分。40年來寫了千篇的小說,合計出版成180幾本書。

天空的筆-話語,改拍電影在印尼上映中。

天空的筆-話語,改拍電影在印尼上映中。

我從小就很愛看書,作者大部分都很窮,在印尼若靠寫作當一個作家可能沒辦法生活,我是直到作品被翻譯、拍成電影,現在才可以「呼吸」,才受邀到各處去演講。像《Kalam Kalam Langit》(暫譯:天空的筆/話語),是一部貧窮孩子發憤參加可蘭經背誦比賽的勵志故事,已改拍電影,今天在泗水已經播映。

吳老師剛剛講述非常好,以印尼話來說就是非常酷,我倍受鼓勵,看到他這麼用心準備,希望邀請他到印尼。剛才吳老師提到在新加坡遇到的Rosa,正是印尼筆社的創辦人,所以感覺我們很有緣。現在輪到我問問題了。

▉想請問吳老師對台灣移工文學的看法。

吳:
 我覺得分兩種型態,跟我們原住民文學是一樣的,第一是作者身分本身符合文學類型的定義,亦即作者是印尼人或越南人;另一種是台灣作家關心移工問題。後者我已經看到一些作者書寫外傭、廠工議題,前者則是有部分新住民第二代開始慢慢出現。可預期的,以目前移工在台的人數、或變成新住民的人數,我們在大學教書所以知道,這一批新住民的子女就快來到大學的年紀,換句話說我們應該要有一套全新的課程規劃,包括文學科系都應該要介紹東南亞的文學史,在我們學校沒有,我好像也沒聽過哪個學校有開這樣的課。

2012年埃及動盪時pipiet仍赴開羅介紹移工作品。

2012年埃及動盪時pipiet仍赴開羅介紹移工作品。

▉在台灣可以很自由的寫嗎?可以不用管政府會不會干涉?

吳:
 是的,在台灣我覺得寫作是很自由的一件事。不像很多臺灣的作品在中國出版,都會被修改,我自己就遇過類似的狀況,也常聽到中國的編輯談到這樣的情形。被強迫修改的狀況在台灣完全沒有,所以此刻全世界以中文寫作的出版界,台灣的狀況最好,不管是出版的質或量,還有出版自由度都無庸置疑。

▉台灣作家是否都繼續留在台灣?而非到國外發展?

吳:
 台灣的作家幾乎很少有在國外出版的機會,但我想移民到國外,繼續寫作的作家是有的。正如我剛剛提到,在國外的第二代移民也都漸漸用了外國語寫作。

▉在台灣可以用寫作來維生嗎?

吳:
 跟印尼的狀況是一樣的,除非有一些機運,不然不容易。以我自己的情況來說,我現在其實勒緊褲帶還可以,但就我所知,出版前輩曾很誠實地表示,台灣文學書銷售五千本就算很好,一萬本就極暢銷,跟十年前不能相提並論。現在很多都首刷兩千本,之後一千本一刷,或五百也有,用這種語彙來表示刷了很多次,多少有點出版操作,其實銷量跟以前不能比。

Pipiet參與在台移工作家新書發表會

Pipiet(中)參與在台移工作家新書發表會

▉台灣閱讀習慣很好嗎?在印尼是非常堪憂的。

吳:
 全世界出版界此刻都覺得是堪憂的。但我看到各地方的中文出版,還有國外的也一樣,我就知道台灣的狀況已經算不錯了。不過做出版的人希望讀者多閱讀,拍電影的人希望觀眾多看電影,這種態度既表達了對自己職業的嚮往,也是各行各業繼續努力的基礎。

Pipiet:
 印尼就算賣掉一萬本也不算暢銷書,比如我自己的故事也只有5萬本,不算暢銷書,因為同期還有另外兩位作者的書,其中一個50萬本,另一個100萬,這在印尼才算暢銷書。他們主要不是靠零賣,而是賣給團體,例如印尼有關伊斯蘭教的書,若透過私校(以宗教為宗旨的私立學校),甚至可以賣到100萬。

▉在台灣如果寫一本書要拍成電影會很難嗎?

吳:
 非常困難,而且目前為止,台灣電影給小說家的授權費用就我所知都不高,台灣電影有自己一套編劇體系,很多導演也都很愛自己編劇,所以很少從小說著手。

Pipiet:
 在印尼只要有一本書賣到五萬、十萬本,即便作品沒有那麼好,都還是會有很多製作人趕快追著作者要改拍電影,所以在印尼是製作人主動找作者的情形。

▉如果從一本書到電影,在台灣的方式是怎樣?

吳:
 我們會先製作公司跟小說家買改編權,簽約後必須五年內開拍,若沒有開拍,這筆錢就付出去了,開拍的話契約就成立,就我知道費用大約20到30萬台幣。

Pipiet:
 在印尼一本小說改拍,也是25到30萬左右,這是頭款,若拍成電影就看賣掉多少票再來抽成。

在台博館舉行的台印作家雙邊座談現場。

在台博館舉行的台印作家雙邊座談現場。

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張正:以下開放讀者發問。

▉請問Pipiet一百多本書大概是什麼類別?

Pipiet:
 早期的書大部分都是童書,再來開始寫女性題材,很多是關於婦女被邊緣化的故事,因為在印尼,女性真的不像台灣那麼自由,再來是有關受虐移工的故事與勵志書。有一本《愛的足跡》,寫的是我自己的心路歷程,主角是我女兒,因為我是家暴家庭,在女兒小的時候過得很辛苦。不過女兒最後還是到日本完成碩士學位,在法國拿到博士學位,所以也算是勵志的自傳小說。

▉剛剛提到印尼寫作社團FLP,請教一下這幾個禮拜妳觀察台灣移工的寫作狀況,跟香港、澳門、中東等有沒有什麼差別?

Pipiet:
 將近一個月的相處,有去見大學生、漁工、還有印尼移工舉辦的活動,有很多類似的情形。香港也有聚會地,最大是維多利亞公園,台灣則是台北車站,差別就在台灣人民非常熱情友善,且跟雇主打招呼都能得到很和善的回應,但在香港有時會被吐口水,他們比較沒那麼友善。香港的好只有在法令上,規定一個禮拜一定要休假一天,但台灣好像沒有,這部分是比較欠缺的。希望台灣還是可以給移工放假的時間。

▉請教吳老師,台灣出版東南亞文學可不可以直接點名誰應該做這件事情?不管是民間、政府、學校?

吳:
 有少數東南亞作家的作品也有被引進台灣來,但此事畢竟看市場走向,如果民間出版比較困難,我認為學院可以整理出簡易的文學史,我們才可能認識他們國家的重要作家,否則這麼多作家一般讀者不容易有機會。學院的責任就是把文學史做出來。

張正:
 其實跟大家報告我們自己也在想這件事情,就是我們的志工團隊,正想怎麼翻譯跟介紹東南亞文學進來,我想確實學院才是第一步,因為我們連印尼有哪些作品都搞不太清楚,我知道台下臥虎藏龍,如果願意加入整理,這個工程滿浩大的。

Pipiet在2016移民工文學獎起跑記者會後為書迷簽名

Pipiet在2016移民工文學獎起跑記者會後為書迷簽名

▉我是北一女老師,想請教Pipiet女士近年的人道書寫有沒有一個轉捩點?或什麼事件讓你走上這個議題?

Pipiet:
 非常感謝您的提問,十多年前我陸陸續續一直在生病,幾度病危,醒過來之後,覺得自己不該這樣子了,應該對社會多做一些貢獻。十多年前我跟香港的筆社聯繫,從那時開始就做了很多移工的文學教學,少女時我被認定地中海型貧血,需要常常輸血,十多年前最危險,被宣告無救,上天讓我又回來,所以我決定做更多有意義的事情。

▉請教吳老師,您剛剛提到移民工文學,在我們大學課程設計及翻譯人才培養確實付之闕如,如果我們身為老師想帶領學生關心這個文化議題,我們可以從什麼方面開始做?我之前畢業的學生有的加入One-Forty,一個關心移工的NGO,如果有關注議題的人也可以加入他們的粉絲頁,關注他們在做什麼,謝謝。

張正:
 One-Forty就是四十分之一,意思是台灣目前有四十分之一的人是移工,過幾年可能變成One-thirtieth,三十分之一(笑)。

吳:
 因為我自己在文學科系教書,但是我們都知道能開的課有限。現在不管是台文系或中文系,在系裡一定至少要有一兩門課是世界文學,因為此刻文學互動比我們想像要密切太多了,在東華大學,我們系上有兩門是關於世界文學,我自己教了這一門,坦白說也沒有放進任何一位東南亞作家,頂多是印度,印度人口多,也出了滿多世界級作家。我無能為力去介紹的主要原因,是因為台灣並沒有這類書籍,如果有這類書籍可以參考,也有翻譯作品,我才有可能在課堂上介紹給同學,否則世界語言這麼多,是不可能要求學生去認識印尼文,我自己都做不到了。

▉想請教吳明益老師,我是中文系畢業的,單純以讀者立場,一兩年前讀了黃錦樹老師的《南洋人民共和國備忘錄》,非常喜歡,甚至可說很熱愛,所以把裡面馬來西亞的背景都查過,因為這本書發雖然是中文書,但有很多翻譯的外文,像馬來話。黃老師引述了一段艾可的話說:「每一本書都應該要有它自己的百科全書」,吳老師可能是在注釋裡面把百科全書翻給大家看,他則是把百科全書收在一個地方說,認真的讀者應該負起責任自己去查。黃老師覺得東南亞的書在台灣沒有市場,但吳老師的書甚至有東南亞市場,你怎麼看待這樣的落差?你認為這是作家的事嗎?還是出版社或是讀者的責任呢?

吳:
 黃錦樹老師是個把文學、讀者和他自己的標準都立得很高的作者,所以他有他的態度。有一次課堂上有學生跟我講他要寫移工,然後他開始描述那個故事,我就問他:「你這個腳色一個禮拜打多少錢的電話?」他答不出來,我就跟他說,你現在還無法寫這本小說。我認為,如果設身處地為對方的立場設想,你就會去收集這些資訊,下手寫作之前就把資訊都準備好。我會把這些資訊可能1/10或1/100,放在我的小說後面,原因是我知道有些讀者需要時間,他可能很年輕,只有十六、七歲,無法苛責,所以為他打開一盞燈,明確地說或許可以試試讀這個,對他會是個幫助。可能有人會認為很少人在關心馬華作家,但正如我們也很少關心緬甸一樣。全世界也很少人關心台灣,每一個國家以他自己的本位去關心有限的世界,這是很合理的事情,人生就這麼短暫,需要靠願意努力的人把它發送出去、把它當成志業奉獻。對我來說,每一次寫作就像帶我去更遠的地方接觸不同的人。

在台北舉行的移工創作工作坊

在台北舉行的移工創作工作坊

▉我是郵局員工,我想請教Pipiet女士,因為我在郵局工作,有錢人是不會去郵局的,抽號碼牌的大部分都是很小的小朋友或很老的老年人,尤其在台北市的精華地段,居住人口四十幾年次的叫年輕人,所以我們會看到很多看護,不管是印尼或越南裔,他們推著老人家來,我跟他們對談的時候,因為我是第一線面對他們的人,我知道他們可能會有的困難,他們書寫複雜的單據,或老人家在郵局發脾氣又無法勸回家,這些工作很辛苦的部分。但在郵局工作被要求以時計算,我們給予一個客人的服務時間就是五分鐘,我常感到非常力不從心。我知道他們很困難,我也很想為他們多花一點時間,我很想知道在我能力範圍內有什麼更好的方式去讓他們覺得台灣這個生活環境是舒服的,但我們工作有密集的壓力,只能提供這麼短的服務時間。

第二個問題是,因為我前面這方面的問題,所以我開始看移民工文學獎的作品,其中有一篇印尼看護寫得非常美,尤其她描寫春天葉子像金片一片片落在地上的情境,那情景就算翻成中文也無損它的美感,讓我很感動,如果有幸能看到更多這樣的作品,就非常好了。

Pipiet:
 這次來台灣,主辦單位曾經帶我去過郵局,我覺得這邊的郵局很酷,還提供眼鏡,這只在台灣有,我在其他國家都沒看過,其實很多東西台灣的標示都寫得很清楚,在雅加達問什麼是不會理你的,所以服務已經相差很多了,台灣的郵局已經很好了。

你說的那篇文章我也看過,還記得裡面的內容,的確很美。在印尼很多類似的描寫,都寫得很美,印尼作家很多,比較有名的有兩位特別會把景物形容得非常漂亮,但還沒有機會翻譯成中文。

  
▉我本身來自馬來西亞,我想問一個問題是,在馬來西亞有華人跟馬來人,所以我們閱讀馬華文學都是中文系列,我一直很好奇我們其實在當地很少跨越,我們也很少去唸馬來文學,或馬來文學很少翻譯成中文作品。我很好奇在印尼的狀況,翻譯文學在台灣,像歐美暢銷書是很快就翻譯成中文,印尼的狀況是怎樣?國外文學如果要翻譯成印尼文,政府是否也有很多限制?另外,馬來西亞的文學狀況跟宗教很有關係,很多馬來文學作品會跟伊斯蘭教有關,我想知道伊斯蘭精神跟宗教道德觀在寫作裡是否佔很大部分或重要地位?

Pipiet(前排中)與香港寫作班學生合影

Pipiet(前排中)與香港寫作班學生合影

Pipiet:
 有關文學部分,華人在印尼也有社群,也寫書出版,翻譯書從以前很早就有英文、荷蘭文翻譯過來的文學,到目前更多,有來自中文、印度文、德文等等,尤其在蘇哈托倒台之後更開放,連共產黨議題也可以聊了,之前是不行的。大開放之後,只要是不批判現在的政府,任何書都可以引進,比較受重視的像同性戀議題,也都可以討論了,以前是不行的。

▉並不意外Pipiet女士的作品沒辦法變成暢銷書,100萬本跟50萬本的文學類型跟Pipiet的創作應該是截然不同,我猜有可能是言情小說。我想問Pipiet的是,除了轉型揭發移工在國外工作的辛苦、黑暗,這些類似移工的紀實作品,是不是讀者群除了移工之外,還擴展到其他讀者?因為如果有印尼作品的中文版,我們也非常願意來閱讀的,所以會想知道印尼的讀者群還有哪些。另外,移工受到不公的待遇或悲慘的處境,我們在台灣其實也沒有少聽過,想請問您的書對印尼社會本身有沒有造成什麼衝擊?甚至影響政府在移工方面的立法?第三個問題比較輕鬆,Pipiet女士這次來台除了了解印尼移工的狀況之外,有沒有其他的收穫?

 再來我想抒發個人感想。剛剛有位同學提到《南洋人民共和國備忘錄》,我最近也讀完了,好看到嚇到我,因為它是很少見的魔幻寫實題材,我覺得很有意思。另外簡單講一下,《判決》這本書出版其實有一點久了,過了好幾年之後,因為得了一個很大的獎才在台灣翻譯,所以是少數有機會在台灣有能見度的泰國作家。我想介紹另一位泰國作家,他跟哈金一樣用英文寫作,叫PiraSudham,作品《季風國度》還曾獲諾貝爾獎提名,相較於哈金的質樸,他的文字比較精緻。另外吳老師提到在台灣沒有東南亞相關文學史,這完全可以理解,我可以建議一個小秘訣,有英文能力的讀者想快速查找東南亞文學作品,可以去翻《Lonely Planet》,它在介紹每個國家時,都會提到該國具有代表性的作品,大家可以當成入門。謝謝。

Pipiet:
 在八十、九十年代時,我寫的都是青少年成長小說和童書,當時印尼比較沒有這方面的書籍,我可以保證內容沒有讓你徬徨疑惑、走錯路的東西,都是正向的、激勵人心的,教導孩子往好的方向走,也不會有歧視。所以我的讀者不只移工,還有很多小朋友。

造成誤會的《他們叫我恐怖份子》

造成誤會的《他們叫我恐怖份子》

唯一讓移民署找去問話的事件,是我寫一本書《他們叫我恐怖份子》,但那是個誤會,因為每次到香港維多利亞公園,我都督促移工們寫作,看到我出現,他們就說:「那個監督我們寫文章的人又來了」,在印尼文裡面監督的發音跟恐怖份子很像,於是因為這個諧音,我就被列為恐怖份子,被抓去詢問,後來被釋放,因為看也知道是誤會一場。

我帶給移工的影響,例如像《給印尼總統的血書》,是移工作品集,出版後的五月一日,從各國回來的移工聚集在總統府前,唸這本書其中一章,表達移工的心聲,然後喊口號,也就是說,印尼移工們開始知道自己的權益,想要去爭取,我很欣慰有這樣的事發生,我們寫的東西總統府多少都聽到了。

▉我是這次翡翠計畫策展志工,近一個月跟Pipiet的相處,一同參與很多移工社群,有非常多移工自己做自費出版,這些書寫勞動經驗的作品裡面,有很多宗教色彩也是很重,可是我必須陳述一個事實,不是所有印尼人都是伊斯蘭教徒,所以我們怎麼去從移工文學裡看印尼文學?因為非穆斯林的文學創作者也非常多,我們沒辦法從單一個文學類型看到整個印尼文學全貌,在台灣我們可以做的是,設法去翻譯印尼文學作品,讓台灣讀者也有機會閱讀,但要翻譯哪些作品是另外一個問題,到底要選擇已經被世界各地廣泛出版的經典?還是必須是通俗的?就看我們要溝通的讀者是誰。

Pipiet:
 選擇翻譯哪些作品,我覺得是經典或通俗不重要,能夠普及比較重要。一個月來我跟Sima那麼熟了,有些細節我可以私下回答你。

▉我是印尼僑生,想請教Pipiet女士,我來自印尼鄉下,那邊書店很少,能找到的書都像吳老師說的,學校指定的才買得到,我連《哈利波特》都買不到。我住的地方人口大概只有七萬人,靠近新加坡跟馬來西亞,坐船一個多小時就到,但是去雅加達反而要轉兩次飛機,所以我真的不太了解印尼讀者閱讀嗜好。

Pipiet:
 我沒辦法去定義印尼人閱讀的類型,但是我發現不是受高等教育的人才喜歡看書,我去過一些不同的地方,有些受高教育,有些沒受過什麼教育,他們看到書的反應都很不一樣,所以會看書的不一定是知識分子,勞工也會看,我們不能憑空想像。他們在工作之餘也開小型讀書會,有的只是在馬路旁邊,就地聚會,他們的經濟條件沒那麼好,反而喜歡讀書。不知為什麼,我的書拿到大學沒人要看,可是在移工訓練所,我的人還沒到,書都賣光光。可能這也是現代的現象,有經濟能力的人都滑手機,可以有很多消費活動,沒條件的就乖乖讀書。至於書買不到,現在上網其實已經很方便了,我認為買書不成問題。

2016移民工文學獎起跑記者會

2016移民工文學獎起跑記者會

▉想請問吳老師,關於移民工文學獎評分標準?因為移工用母語書寫,再翻譯成中文,評選會有問題嗎?譯筆會是考量嗎?

吳:
 我之前並沒有參與評審,今年才開始,所以我也不知道實際評審狀況。對於你的問題,我們常常在想,像翻譯是否會減損,評價是否就不公平,這是兩個層次的東西,移民工文學獎的目的跟意義在哪裡?我想不是為了評選出一個經典、了不起的文學,它比較像是以這個獎來帶動、鼓勵台灣移工書寫自己的故事,如果這點成立的話,我想他們只要找到適當的翻譯,我覺得評審就沒有太大問題。

從另一個角度來看,台灣這麼多年來少有文學翻譯類的獎項,像梁實秋文學獎的翻譯組,都是翻譯一篇或一系列文章;另外我知道去年才開始有一個「台灣法語譯者協會翻譯獎」。過去台灣並沒有這類評選年度精采翻譯作品的獎項,我知道有很多國家的文學獎,都另立一個針對外國文學的獎項,其中翻譯的精緻準確與否,都是它考量的重點,相對於台灣的一般讀者,我們除了靠翻譯協會介紹或朋友口碑相傳,得以在網上挑選一些不錯的翻譯作品外,目前這是比較缺少的,所以我希望台灣能推動類似這樣的獎項。

張正:
 移民工文學獎經過兩階段評審,Pipiet是第一階段的印尼母語評審,吳明益老師是第二階段的中文決選評審。老實講,翻譯真的會減損、也真的會增加,很難講這些作品翻譯得好或不好,中間一定會有這樣的過程,可是我們硬是要辦這件事情,所以就很為難,只能在評審前的會議要求評審老師留意,盡量少受譯筆優劣的影響。

張正:
 因為時間的關係,最後請兩位老師做結語。

Pipiet在2016移民工文學獎起跑記者會後與書迷合影

Pipiet(右)在2016移民工文學獎起跑記者會後與書迷合影

Pipiet:
 希望寫作習慣可以更加普遍,也希望不僅是印尼移工,有更多的人都愛寫作。我對台灣的印象深刻,我覺得台灣人非常友善,若不是想念孫子,我很想常住台灣,謝謝大家。

吳:
 今天很榮幸跟Pipiet對談,在我這幾年寫作生涯裡面,我始終秉持一個態度,就是放煙火的大型活動不參加,冷門的文學活動我就參與。這麼多年來,我們說「台灣文學走不出台灣」,我想很大一部份是我們自己的心態問題。

回到這個活動本身,真的很感謝Pipiet跟主辦單位,我聽說陸陸續續會引進四個國家的作家,也就是未來不只會看到印尼作家,可能有菲律賓作家等等,這是很好的一個活動,希望各位對文學有興趣的讀者,不要把文學限定在某些國家、領域,能持續關注這個議題。

另外,像剛剛Pipiet說她的作品在大學不受重視,我完全不排斥,我記得前年跟法國的休豪伊談話時,有些朋友說他是個通俗科幻作家,跟我們寫的東西好像不一樣,在我完全沒有這個問題,我認為文學不是以這樣來分類的。再說一次很榮幸能參加這個活動,也希望大家持續關注這個議題。謝謝。

張正:
 謝謝兩位作家,接下來他們在現場將互相贈書。我們這次邀請吳明益老師跟Pipiet阿嬤兩位作家,五月廿一日將進行下一場,是印尼華裔作家湯順利與我們的甘耀明老師對談客家文學,歡迎有興趣的讀者繼續報名參加。

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【台印作家雙邊座談】講座資訊

場次:
4/03(日):吳明益 v.s Pipiet,「國際移民文學」(已結束)
5/21(六):甘耀明 v.s 湯順利,「台印客家文學」
7/02(六):陳又津 v.s 湯順利,「台印新二代書寫」
8/28(日):顧玉玲 v.s Pipiet,「移工紀實文學」

時間:下午14:00~16:00
地點:台北市中正區襄陽路25號
(國立台灣博物館斜對面,土銀展示館3F多媒體視聽室)
名額:每場次限70人,依報名優先順序,額滿為止
電話:02-29435012(燦爛時光東南亞主題書店)
主辦單位:四方文創-燦爛時光、國立臺灣博物館

報名網址:http://goo.gl/forms/b0efq74UVi
活動免費,入館需購票30元,憑報名入場!