2012作家撒野・文學迴鄉 1:柯裕棻、紀大偉、黃麗群談寫作與不寫

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【第一場】

柯裕棻、紀大偉、黃麗群:我為何寫作,我為何不寫

精采內容摘要

編按:

位於南投縣魚池鄉的三育基督學院有極美的校園,綠草如茵連接青山疊翠。2012年7月8日這天,榕樹成列的綠色隧道盡頭搭起了一座講台,大型背板上是柯裕棻、紀大偉和黃麗群三位作家的巨幅肖象,氣勢磅礴彷彿明星閃耀。

台下有三育基督學院音樂科的學生現場演奏弦樂,報到處有南投文化局圖書館的志工們準備了名聞遐邇的日月潭紅茶。陽光偶爾穿透樹林,在台上台下灑落細碎的光影。讀者陸陸續續前來,2012【作家撒野‧文學迴鄉】系列演講,在此拉開序幕。

柯裕棻、紀大偉和黃麗群三位備受年輕學子喜愛的作家,在演講中分別闡述了自身創作的契機、寫作的養分以及閱讀經驗等,吸引了現場數百名讀者專注聆聽。作家們言詞懇切,不時語帶幽默,憑藉著深厚交誼與默契,他們在演講間交互提問,或吐槽或辯詰,氣氛熱烈又溫馨。

主辦:台灣文學館中國時報開卷周報
贊助:台新銀行
承辦:南投縣政府文化局、三育基督學院
魚池鄉立圖書館、集集文化服務所


▲ 一進入三育校園,便可看到醒目的演講海報。
主辦單位將綠色隧道封閉以作為演講場地,讓三位作家覺得受寵若驚。


▲ 巨型看板上三位作家的照片氣勢非凡。


▲ 南投文化局圖書館的志工們貼心準備了當地特產紅茶。


▲ 三位作家對三育校園的美景讚嘆不絕,演講前偷空自拍。


▲ 三育基督學院音樂科的同學在開場前演奏弦樂,為優美的現場增添閒適氣氛。


▲ 南投地方電台「民議頻道」前來採訪,演講前先個別訪問作家。

 以下是演講的精采摘要--

⊙文字整理/佐渡守,攝影/周月英、林寶琴、Murahi

紀大偉:

謝謝在地的各位長官、各位朋友及主辦單位,感謝名單真的很長,無法一一複述,所以我們趕快進入主題。

今天談的是「我為何寫作、我為何不寫」。我們在座的三個都曾經血氣方剛過,以初生之犢不畏虎的精神,努力寫了一段時間。可是後來發現並不是埋頭苦幹就好,埋頭苦幹之餘也應該沉澱自修,或是跟大家學習,所以有時候也會選擇不寫。

我們等一下發言的順序,我會先講一部分,然後請柯老師接著談,黃小姐再繼續談。剛好我們三人都是台北政治大學的「相關人士」,有老師、有校友,各位如果有機會到政大玩,我們都會很開心地招待(笑)。

***

▉寫作的時空背景及契機

紀大偉:我的寫作契機,我覺得跟台灣歷史有密切的關係。在高中階段,我剛好經歷1987年台灣解除戒嚴的關鍵時代。當然在那之前,台灣很多作家都已經按捺不住了,他們需要更大的言論自由、創作自由,在蔣經國宣布解除戒嚴之前,80年代就有很多作家,做了很多推動的工夫。

我在剛解嚴不久進了大學。那時的氣氛,不管是理工學院、醫學院或文學院的學生,每個人都摩拳擦掌,想要從事一番創作。當時已經有人投入社會運動、學生運動、小劇場運動,很多人在拍比較便宜的電影或紀錄片。其實我在這些領域都稍微摸索過,後來發現我的領導能力實在太差(我的「被領導能力」可能更差),叫我組團跟人一起拍紀錄片或電影、舞團、劇場、表演可能都會出紕漏。後來我想想看,最素樸的創作之一(不是唯一)就是自己寫東西。在各種動盪不安的時代,再怎麼沒有創作資源,我們都可以拿筆寫作或拿書來看,這是自己跟自己、自己跟社會,一個很好的溝通方式。

因為這個因緣際會,我開始寫作了。當時台灣的主要報紙還滿支持文學獎的。我研究所一年級的時候,投了一篇中篇小說給《聯合報》,結果僥倖得獎。由於當時的體力和腦力都需要更大的升級,所以後來就暫時不寫,這個不寫的部分稍後再講。接下來我請柯老師分享,當時她為什麼「手癢」要寫。

柯裕棻:我比大偉大個幾歲,他剛剛講的那個年代我剛好念大學。我跟他的心態與心情不一樣。台灣解嚴的時候,我完全沒有想到要坐下來寫——如果要坐下來寫,我可能要坐在街頭寫了(笑)。因為念大學時,我整天都在搞學生運動、混社團,覺得自己好像很前衛,也沒想到要讀書,或真的寫些什麼,有點像那種喜歡到處混來混去的學生。就這樣混了4年後,當時只想繼續求學,沒想其他的事,所以畢業後就出國了。

我寫作的契機是在出國之後。倒也不是對社會的反省,或對大時代與社會變動的感想,完全是因為遇到了人生自我的困境。我以為自己很獨立了,從小到大我以為我靠念書、靠腦子,就可以完成大部分的事。到了國外才發現──你以為你很獨立嗎?你知道什麼叫作孤獨的「獨」,然後自己把天地「立」起來,這樣的生活呢?

我以為自己很獨立,出國後才發現長久以來是靠著父母、靠著朋友、靠著社會許多的網絡,才能夠好好活下去。我想,其實只要是在自己的土地上,你大概不會感到太大的孤獨或無依。可是到了別人的土地,才知道你得面對自己的人生跟每天大大小小的挫折。

那是上課只要說錯一句話,回家都會難過很久的二十幾歲。是在那樣的年紀狀況下,我自己一個人在國外念書。有一天就覺得不行了,一方面要把英文念得很好,另一方面每天都要把自己撐起來走出去。念博士班就是要「看起來」很聰明(笑)、很有自信,所有問題都要能夠回答,所有的書都要讀完、所有paper都要寫得好像很厲害……。每天都要全副武裝這件事,有天終於把我給拖垮了,我覺得我再也沒有辦法繼續撐下去。

那是個就像三育這麼美的校園,我從宿舍走出來,同樣要經過這麼多的樹。但那是一個積著雪,沒有樹葉、沒有今天這麼和煦的微風,只有淒厲北風的一天。我經過某一段斜坡時,突然感覺:「奇怪,我的人生明明很順,但為什麼此時我感覺一點都不順?」有時候人的困境是在自己的心裡過不去,跟外界誰給你的磨難一點關係都沒有。所以我想,我是卡在自己的人生關卡上了。

上完那天的課,回家已經很晚了。我打開電腦,開始寫。當時我也不知道要寫什麼,只知道要寫台灣。離開台灣之後,我才知道我有多麼「台灣」。那個台灣是──我看到日本人、中國人、香港人,許許多多其他地方來的人,才知道自己是一個什麼樣的人。我從小到大的生成、我這樣的人為何在這裡、我遇到這樣的困境、我為何這樣思考──因為遇到不熟悉的「他人」,我才開始感覺到自己是什麼。是這樣的契機下,我才開始想要寫。寫的都是小時候的事,說穿了就是想家的心情。

當時有些文章是在很安靜的夜裡,幾乎都可以聽到雪落下的聲音,在這樣的狀況下寫出台灣的海岸、台灣的風,這樣的雲跟天空。到了異鄉之後,對自我的認知、對台灣的印象變得非常鮮明。是從知道自己是誰,以及經歷人生沒有經歷過的孤獨感,這種種條件之下,我才開始寫作的。

黃麗群:這樣說起來,可能大家在寫作上都跟「革命」有一點關係(笑),無論是跟歷史,或跟私人在革命。但是我跟大偉、裕棻差了大概10歲,所以我碰到的是另外的革命,那就是網路。

我先說一下那時客觀的時空背景。我讀大學的時候,網路正夯。有一些效應讓媒體(也就是我們習慣的報紙跟電視)崩解了。我所謂的崩解是,過去一個想投稿、想寫作的年輕人,可能需要經過非常多的篩選或非常多的門檻才有機會露出,可是在我大學開始寫作的時候,只要你有電腦、可以打字可以上網,基本上不需要任何人承認你。現在我們已經很習慣了,在FaceBook上可能比在報紙上被看到的機率更大。

我從小就不是一個立志要當什麼的人。網路剛開始時,我念的是政大哲學系。大家知道哲學系是一個非常可怕的地方,永遠都不知道你在念什麼東西。在不知道自己念什麼的狀況下還是要去上課、還是要考試,而且考不過還要被退學。哲學不是一個能清楚結實地知道你要回答什麼的科系,因為哲學沒有正確答案。所以那個時候,在你不知道正確答案、考不好還要被退學的狀況下,就產生了一些對人生的懷疑。

二十幾歲的時候,大概都會有一些尋找出路的方式吧。我從小到大念書其實都很順利,考試也沒什麼問題,但一下子進入大學這樣的空間,然後念一個我不知道該怎麼辦的系之後,我的出路就是寫作。那時我自己做了一個網站,也不在意有沒有人看,也完全不會想要幹嘛。它就在那裡,就是一個自我的小娛樂、一件愉快的事情。

可是,就像海明威說的,寫作是越來越不快樂的事情(笑)。剛開始是很開心的,但越來越不快樂,因為你開始在意自己是不是有進步。越來越有標準,寫作就越來越不完全是自己的發洩了。寫作雖然是主觀的,但是要寫得好,就必須抽離,客觀地去觀察自己。雖然像大偉講的,一般台灣的寫作者,多半經歷過文學獎這條路(我們三個都得過),但得獎之後,它反而讓你速度越來越慢,越來越要求自己。然後在減慢的速度中,最後就……不寫了,哈哈。


▲ 從年輕學生到阿公阿媽都來聽講。

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▉寫作的磨練及靈感來源

紀大偉:奇怪了,他們很快就都把「不寫」的原因講出來了。我接著續貂一下好了。寫作這件事,其實應該說是向時間挑戰吧。向時間挑戰有好幾種意思,比方說抗老、凍齡。很多人都覺得寫作就是年輕打鐵趁熱,或到某個階段年紀,要用寫作來證明自己還是很有生命力、創造力。寫作的一個殘忍事實,但也是它的好處就是:它質疑我們對既有時間的想像。比如說一分一秒的時間觀、按部就班長大的時間觀,其實是寫作要挑戰的。

很多人以為十七、八歲要念高中,20歲左右上大學,25歲找到固定的對象,然後結婚,30歲前要有房子、孩子,可是認真寫作的人對這些都會發出很大的質疑──所以將來各位如果要找女婿或媳婦,可能要迴避一下寫作的人(笑),他們頭腦裡面都會有一些問號。

寫作並非一直按部就班過下去就好。不是讀書讀越高,很多問題就能迎刃而解。寫作跟其他創作可能都一樣,越寫越發現自己的幼稚。這樣講好了,剛開始寫作的人,可能因為自己在學校、在社會或媒體上得到一些訓練,然後很快地完成一些作品,甚至很快地受到肯定,出書、發表、得獎等等,可是往往把這些事情做過之後才會發現,自己是「不勝酒力」的。一開始花俏的那些酒喝完之後,才發現自己連最基本的台啤都喝不下去。這時才發現自己的稚嫩,原來自以為很快就會是老手,後來才發現自己是新手。

接下來就要做一些沉潛的工夫。不寫的時候,其實就是所謂的「休息是為了走更長的路」。休息的時候,不想走路,也可以游水。這樣講並不是開玩笑,小時候玩水是一回事,一開始寫作以後,發現我就必須要游泳了。因為寫作要「伏案」,趴在桌上寫,趴久了以後,整個背都是……,我們三個背腰都不大行,所以我在研究所的寫作階段,常去游泳,一方面舒展筋骨。另外有趣的是,寫作的靈感有些時候並不是在書房裡,而是在游泳池的水底。原來你要的那行字就藏在那邊,發現它之後,再回去寫,才可能寫得出來。整個過程當然很折騰,可是如果不這樣,頭腦會卡住,鍵盤會卡住,就寫不下去。

不過我講游泳的精神是很偏差的。記得我在美國UCLA念博士班的時候,有一段時間讀書寫作的壓力太大,出現磨牙的症狀,還需要看校醫。結果醫生看了一下,講了兩句風涼話,扣掉學生保險給付之後,還跟我收台幣一萬塊的診療費,我懷恨在心,到現在還要講出來(笑)。醫生說我會磨牙或牙痛,是因為花太多時間讀書或想論文,我立即反駁他:我常游泳,我並非只是讀書寫東西。他馬上回嘴:其實你游泳時還是在想讀書寫作的事情,游完馬上又回去讀寫,所以游泳對你一點用處都沒有。當然是被他說中了。

這意思就是,寫作並不是只在書桌前面燃燒自己就可以照亮自己,我們有時候可能要想想看,如何燃燒別人照亮自己。不要把自己當成燈塔或蠟燭那麼的亮,我們其實可以看看周圍的親人或陌生人,看看他們發出的光芒,才知道自己是哪塊料、還可以寫到哪裡。不過這兩位應該比較有經驗,讓他們說說看好了,請下一位蠟燭燈塔分享。

柯裕棻:這樣我好難接喔!我說一下我在什麼地方找靈感好了。

前面說的是我的寫作契機,我為什麼會開始寫散文、小說。寫了以後,投出去、得獎那是一件事,因為我們其實看到非常多這樣的寫者,因為一時的想法,也許是腦子忽然迸了火花,有些必須要吐出來的熾熱文字,寫出來然後投稿得獎了,或者被刊出來了。可是寫作不能每次只仰賴這種一時的火山爆發,因為老是這樣,你就是在燃燒自己,而且很快就會把內部能量用完。也就是說,一開始能夠寫作,會有一個很大的憧憬,可是之後要怎麼讓它細水長流,或讓這事情始終保持在你能寫、願意寫,而且寫得出來,那又是另外一回事。

我們都知道村上春樹做了非常大的人生改變。他本來是熬夜的、是我們想像中那種頹廢作家的生活狀況,可是為了能夠長期寫下去,他戒菸,然後慢跑。他的慢跑非常有名,還去跑了雅典馬拉松。為了寫作,他在生活各方面都非常砥礪,他的人生撐起來是為了把寫作做為人生的主軸。我沒有要那樣,我還是要教書養活我自己,混口飯吃。這種情形要怎麼樣才能夠寫?像紀大偉會去游泳。泡在水裡的時候,四肢的狀況、浮力什麼的跟平常不太一樣,變成另外一種生物似的,確實很容易會有想法。所以偶爾我也會去游泳,可是游泳池的氯會讓我過敏,所以我開始泡澡。寫一寫,寫不下去了,就去洗澡,一天洗好多次。

人生的狀況就是會不斷摸索各種可能性。後來我開始做瑜珈──現在我好像在健康講座(笑),回頭來說其實是身體狀況與姿態。我覺得身體跟腦子是連在一起的,單靠腦子去蠻幹,是沒辦法把寫作做好、變成長期的活動。肉體的維持或肉體的損害,都會顯現在思想上。或者說,這就是所謂肉體與思想合一的一種經驗。所以我後來覺得,只有在身體狀況很不錯,腦子也都很清楚的時候,寫東西比較安全。身體狀況不好,寫的東西通常會很瘋狂,最好不要讓人家看見比較好。所以寫或不寫的條件是,你是否找到自己調適到很好,腦子跟身體都很OK的狀況。中間出現失衡時,要對自己喊停,不能太飢渴。每天都拚命想要有東西出來,我覺得那個貪心最後會把自己吃掉。(我是不是講得太真心了?)

紀大偉:就像耕田,你耕耘幾次後就要休耕。明明是在偷懶,可是我們也要說休耕,讓土壤恢復。我們現在請恢復力最強的麗群來說(她長得最高啊……)。

黃麗群:我要先說我的恢復力沒有很強。歸納起來,不管從運動或生活裡,維持寫作的慣性是,你必須要有一個穩定的規律。比方像我,大家可能不知道我是《壹週刊》的記者,我一直有正職的工作,這份工作支撐了我生活大部分的規律,亦即生活控制在一個穩定的狀態。在此之下,你可以分出一些精神,完整地經營你想做的事情。我們都看過,如果把所有精神都投注在寫作上,會非常容易患得患失,非常容易趨近瘋狂,非常容易看不到外面的世界。不出去跟外界接觸(不管是教書或工作),跟外界沒有交流的人,有兩種可能:一種他是不世出的天才,內在世界已經龐大到可以不跟外界交流;另一種可能是這人會變成自戀狂,他本來是可以成就事情的,但因為他太過於關注自己,導致最後成就不了任何事情。

我要講的也就是剛剛裕棻或大偉講的,運動的規律,或我自己工作的規律。我從大學畢業開始工作,就沒有想過要專職寫作。如果你沒有一個穩定的規律,絕對還是可以寫的,但你寫的東西好不好呢?寫出來的東西能不能跟外界聯絡呢?能不能讓別人有任何的感觸呢?那才是關鍵問題。

另外,寫作其實是一個很脆弱的狀態,如果生活中有一些患難,就會很困擾。比方前陣子我母親身體不大好,非常影響我的狀況,這時我還必須要寫報紙專欄,就變得很可怕。你必須很努力很努力讓自己安定下來,很難一邊煩惱家裡的事,一邊安穩地坐在那裡寫。有時甚至只是跟家人或男女朋友吵架,都有可能一兩個禮拜沒辦法寫作。寫作是動員感情的事,當感情混亂的時候,你就無法操作它,無法動員情感的力量去使用文字。所以不寫有太多原因了,我們當然就是盡量在這個「夾縫中求生存」。

大家可能想像寫作的人都在咖啡館裡,很風雅地喝咖啡等待靈感,其實並沒有。如果有一天我說要去咖啡館寫作,我可能會一直吃蛋糕、喝飲料,一直看周邊的人、跟朋友講話,一直上網、做一些不重要的事情。回歸到最後,寫作還是得回到自己的房間裡,安靜樸素的地方。寫作不是有很多花俏想像的事,它就是一件腦力的勞動,我真的覺得它就是要很樸素地寫,很安靜地做。


▲ 現場吸引了近三百名讀者,有些聽眾選擇坐在草皮上悠閒聽講。

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▉閱讀經驗及養分的形成

紀大偉:剛才兩位都說得很好,寫作是情感的動員啊、寫作是身心的結合啊……。但這樣說好像太玄了,我們可以來說一些簡單的養分形成,就能藉此理解,我們說如何養老之前,是如何長大。

我先說一些閱讀經驗好了。我必須承認,在1980年代,我還不曉得如何寫作之前,所受到的文學滋養大部分是來自外國的翻譯文學,而不是台灣文學。我知道這說起來有一點扭曲,不過以前台灣的年輕學生,要了解文學的話,常常都只在學校讀中國文學,但課餘就不大花時間看台灣文學。大概是近十年,大家才有本土化的概念,知道台灣文學的可貴、台灣作家作品值得買(像柯老師的《浮生草》、像黃麗群《海邊的房間》)。

我說一下我記得的一些啟蒙書。大家不知道對遠景出版社還有沒有印象,1980年代,它出了非常多的世界名著,為苦悶青澀的青春期帶來一些窗戶。印象比較深刻的是川端康成──我看到現場有年輕的學生點頭──當時我看不懂,不曉得《雪國》的意境是什麼,可是看川端康成的經驗,在日後我看到類似的場景,例如雪、或是進出台灣的某些感覺,產生了一些關聯,雖然當初看不懂,可是後來慢慢就懂了。

還有像志文出版社的新潮文庫,出了一大堆外國作家的書,當時引起我很大震動的是卡夫卡的《蛻變》,年輕學子一定要看。裡面寫上班族醒來變成一隻甲蟲的過程,當時我覺得很感動。其實國、高中生怎麼懂得這到底是怎樣一種感動呢?為什麼卡夫卡寫上班族變成甲蟲,跟爸媽、學校教導我的人生是這麼地不一樣,可是我卻比較願意相信這樣黑暗的版本呢?我當時比較乖,沒有花很多時間玩電動、看漫畫(當時流行的好像是《如來神掌》),那時發現人生有這樣的可能性,它可能是黑暗的、神祕的,至少讓我知道除了學校跟家長教的之外,生活有非常多可能。

在座這兩位看書看更多,她們可以說一些進階的書。

柯裕棻:哇!你每次都丟好難的球給我。

我剛剛說了村上春樹,麗群說了海明威,我接著說一些簡單的好了。其實像遠景出版社,小時候我家有非常多這類我爸媽覺得對小孩好的書。他們也沒逼我看,就是放著。我是在台東鄉下長大的,就算要學壞也沒地方學壞,外面又很熱,我在家裡很無聊,就把爸媽的書都看了一遍。沒有網路也沒有電玩的年代有個好處,因為太無聊,你會把那些書看到幾乎都會背了,像《傲慢與偏見》、《簡愛》……。對一個小孩來說,其實不太知道那是什麼,而且看到外國人名字覺得很奇怪,為什麼不是三個字?這個人姓簡嗎?還有,我們家是長老教會的,我還看了一些《聖經》小故事,猶太人的名字就更怪了,有人叫撒母耳,這個人姓撒嗎?對小孩來說那太陌生了,可是陌生裡有一種新奇,大概都是這種莫名其妙的感知,把世界拼起來的,小時候的這些養分它確實存在。

大偉剛剛說的《雪國》我看得比較晚,大概是在高中看的。因為很喜歡它,就放在書包裡,每天帶著。那時候學校是要抽查書包的,有一天抽查到我們班,而且是在朝會時間宣布,根本沒辦法跑回教室去。我想:完了,我的書包裡有小說!當年是很嚴格的時代,小說不能帶到學校去,更不用說漫畫或少女雜誌,絕對會被記警告,所以我的川端康成就這樣被沒收了。被沒收的書你別想要回來,但我的川端康成卻被教官送回來。他說這可以看但不要帶到學校來,我才知道這樣的文學是被允許的。他還問我,你看得懂吧?其實是不懂啦,但我還是硬說他寫得很好。一個十六、七歲的小鬼說川端康成寫得很好,這是什麼狀況(笑)。

當時我也看了很多少女漫畫跟瓊瑤,就是在隨便亂看之下長大的,所以那種養成可能不像大偉那麼純粹。我要說的是,除了自己讀的書之外,其他的養分,也就是父母的教育、家庭的因素。我父母大概覺得書很重要,就買很多放在家裡。我爸很喜歡看歷史小說,所以會有一些圖書館借來的高陽作品。可是當時升學很重要,他們不希望我看得太入迷,我爸就把高陽的書藏在衣櫃裡。我當然知道,所以放學時就把它從衣櫃拿出來,還要看一下父親看到哪一頁,做好記號,然後放回去時還原那一頁。但是我都想要比他看得更快,是在這樣跟父親偷偷比賽的情況下把高陽看完。後來我才發現,我爸知道我在偷看,他不像我媽那麼嚴,所以也不阻止,這是父親那邊。母親那邊,就一定要世界名著才行。

我人生已經到了中年,回頭看我十幾歲時,父母親大概就我現在這個年紀。我去回想那一切,體會當時父母親的狀況,就比較明白人生是怎麼一回事。成長過程裡,有很長一段時間跟他們關係很不好,常常吵架。我當時不太能夠接受成長的這一切,還有很多的困擾跟迷惘,我想可能每一個人在十幾二十歲都有這樣的經驗。

奇怪的是,我大概是到中年以後,才能夠藉由寫作來理解家庭是怎麼回事、父母是怎麼回事。在寫關於家庭的散文時,才慢慢地知道,其實家庭的情感(特別是東方人)是在很壓抑的狀況下表達的。小時候可能還會摟摟抱抱,長大之後他們會變得非常嚴格。當然他們也是一心為我好,可是那種嚴格我沒法忍受,可能我個性比較激烈。後來回想起來,都是在小小的事情裡面感受我跟父母親的關係,那種小小的關愛。

舉個例子,我寫了一篇散文,後來聽很多朋友說,他們跟父親的關係也是這樣。我家有個鄉下的透天小院子,養了兩條狗,放暑假的時候我回家去,像這樣很安靜的下午,我從二樓走下來,在樓梯轉角的地方,聽到我爸爸在院子裡說話。我爸是那種感覺上跟家裡相處不好的台灣男人,我沒有聽過他用那樣的聲音跟我們說過話。我停下來想:「他在跟哪個女人講手機啊?怎麼那麼溫柔的口氣?」我就放慢腳步,輕輕地走到玄關那裡,偷聽他到底在說什麼。從客廳紗窗看出去,我看到他就坐在花台邊,跟我們家的狗說話。那真是一個無言的剎那。這個男人竟有這樣的一面,我需要消化這一秒。但狗是很靈的,牠知道我在看牠,馬上噗吱噗吱跑過來,我爸爸也因此站了起來。這是非常小津安二郎的一幕,我們隔著紗門對看,大概半秒吧?我就用台語說:「啊不熱嗎?你在跟狗講話啊?」他就嗯嗯啊啊的,反正就是用一種家常的話,把他露出溫柔那一面的moment給打消。

這件事情大概就是一秒鐘,可是我把它寫成一篇散文,放在部落格。有非常多二十幾歲的女孩子跟我說:對,她們的父親也是這樣。其實明明是脾氣好的人,但是不知道怎樣溝通。我就是這樣因為寫作,才注意到人生的小小片刻、跟父母親之間的關係,也從這裡找到很多寫作的題材。

黃麗群:我還是先說一下關於讀書的事情。我大概是在二十出頭的時候才深刻覺得,非常感謝老師叫我背非常多的書(我這樣講是不是很不符合現在的教育理念?)。小學五、六年級的級任老師教國語課,他每天早上都會叫同學在黑板抄一首唐詩,我們要把它抄在聯絡簿上,放學回家前背給老師聽完,才准離開學校。現在的家長可能會說,背書是一件很死的事情,但這事情我是沒什麼問題。

我家裡有些書,爸媽不會禁止我看,所以我可以花很多很多時間,不需要偷偷摸摸地讀。像一整套的【漢聲中國童話】、小百科,每天重複地看。小時候也沒有什麼電動跟漫畫,在家裡就讀、在學校就背。很多人認為年紀這麼小又不能理解,可是不用叫他現在理解,當你重複記到很熟的時候,雖然年紀小不會懂,可是當他某天在一個戲劇性(或不戲劇性)的生活剎那、一個場景裡面,他會突然理解了曾經讀到的東西。那個理解的當下,會讓他覺得不寂寞,他會知道所有的感受或遭遇、困境或喜悅,是有人跟他有所呼應的,會很高興自己突然懂了一件什麼事情。

我跟他們兩位很不一樣是,我沒有讀很多翻譯小說(像志文或遠景)。因為我外婆是老師,我小時候讀很多《紅樓夢》、《聊齋誌異》、《封神榜》、《隋唐演義》……。長大後則隨著喜好去找,比方我國中念教會學校,所以也讀到了《聖經》;後來因為興趣的關係,也讀了一些佛經。大家都知道《聖經》或佛經的翻譯是非常優美的,當時你不會懂很多幽微的道理,可是那個東西你知道了之後,會放在心裡,有一天它會有效果出來。

寫作如果要比喻為腦子的勞動,一定要有「補充品」,如果從小就有很多機會、很扎實練習的話。我是自認小時候練習不太夠,可是我看到很多寫作者他們從小有很長期的閱讀練習或閱讀經驗,即使你不寫作,那個經驗還是會有很大很大很~大的好處。當然,人生不是只有閱讀這件事情可以開展你的思想與眼界,但我認為這是最相對經濟實惠的方式。(走萬里路絕對比讀萬卷書貴很多的啦。)

為什麼要小的時候開始讀?因為那時對世界所有事物都覺得很新鮮,讀到什麼都會很深刻,讀到什麼都會非常有趣、感觸會很深。但是漸漸的,我十幾歲快二十歲的時候,對世界的認識開始有了慣性。隨著年紀越長,越習慣世界的規律,閱讀的衝擊就會減弱。我記得小時候只要讀過一遍,我就會記得,可是現在完全不行,當然跟年紀大了記憶力減退也有關(所以我們今天的抗老話題失敗了)。但很重要的是,新鮮是很重要的,我覺得那是想像力的來源,希望大家來得及或還很小的話,要好好讀書(笑)。

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▉讀什麼書?誰作選擇?

紀大偉:我們好像本來要講抗老,現在變成育兒經了(眾笑)。我們知道台灣書籍市場裡,教養小孩是非常熱門的課題,剛才黃麗群就打開了這個盒子,指出兩個方向,一個是要乖乖聽爸媽、老師的話,要背書;另外一個是小孩越早讀書越好。但這兩個有點衝突,為什麼呢?在座有很多關心小孩成長的家長,可能聽了之後,回家就會想:是不是讓小孩開始背唐詩呢?或者讓小孩去圖書館借很多為青少年設置的,像奇幻文學、兒童文學或圖文書?

黃麗群:前提是這個孩子對這件事沒有問題,也就是不排斥、不會因此而痛苦。我四、五歲時,爸媽看我就是拿著報紙邊邊宅在那裡。背唐詩我OK,但很多同學會覺得痛苦。所以前提是孩子有閱讀的興趣,不是強迫背書。一旦他有多一點的機會,就有可能會喜歡上。他可能不喜歡神怪,但有可能喜歡上《紅樓夢》;他可能不喜歡小說,但可能會喜歡科普。閱讀不是只有文學性的東西,有更多的接觸,比較可能讓他提早知道一些世界的事情。

紀大偉:我剛剛故意開黃麗群的玩笑。從她剛剛的話聽出兩條線,一個是青少年閱讀應該由家長主導呢?還是讓孩子自己去發展?我自己的想法是希望讓孩子自己去摸索,即便有些偏頗、跟父母的期待相差非常遠的書,都是好事。這跟我父母有關。可能跟很多人對我的想像不一樣,爸媽在我小時候其實並不希望我多看書,我跟爸爸撒嬌,他勉強帶我去買書的時候,我還得挑大本又便宜的書,這樣我爸才會覺得划算。所以我買了托爾斯泰的《戰爭與和平》、杜斯妥也夫斯基的《卡拉馬助夫兄弟們》……,夠厚他才會甘願付帳。這些書我爸媽根本不會去看,它們雖然是世界文學名著,但卻是大人覺得太神祕、小孩覺得有點邪門的書,然後我就可以躲進一個爸媽不了解的世界。

對像我這樣的青少年來說,很重要的是,我才不要跟爸媽那麼親,他們又沒有那麼愛書,若他們幫我選書的話還得了。當然小時候有點自以為聰明,覺得我選書的品味比爸媽還好(也比老師來得好),我根本不要老師叫我背東西。這樣說當然很冒犯,我覺得小時候的老師沒有很聰明(小小聲),並不是說我課堂表現有多好,而是明明有很多東西比老師推薦跟指導的還重要,我希望大人都不要插手,我自己去圖書館找就好。也不是什麼見不得人的書,都是圖書館裡有的書。我就偏好那些邪門的書,其實看了也不會有太大的傷害,「這個小孩」長大以後變成在大學裡面教台灣文學的人,所以也還好。

我說這些,是想回應一些充滿愛心的家長。很多家長護兒心切,所以很積極幫小孩選書,但與其幫小孩選書,不如激發小孩自己選書的慾望和樂趣,對他來說可能收穫更大。柯老師你小時候是偷看的,你有聽爸媽的勸告嗎?

柯裕棻:我覺得這跟成長的條件有關。在鄉下我想借邪門的書也沒有,它太有限了,所以跟你的經驗不太一樣。

紀大偉:我記得小時候讀過一些正經的出版社不太會出的書,像什麼《三島由紀夫的生命祕辛》。三島由紀夫是國內外各大學都會教的作家,可是當時居然拿來當「祕辛」出版!

柯裕棻:祕辛這種我也看了很多,大概都是從衣櫃拿出來偷看的,什麼《清宮祕史》之類。

回到我的老師身分好了。我確實遇到一些家長會問我,特別是小孩念高中、申請大學的時候,他會希望小孩能有一定程度的人文素養。可是這時候我很難給他「指南」,因為一部分是要看個性,比如說四、五歲會躲在一邊想要理解報紙上是什麼的小孩,你根本不用擔心,他自己會去找。我相信每個小孩都不一樣,因為不一樣,所以沒必要把他們變一樣。就讓他去讀他喜歡的,他不一定喜歡唐詩,而是喜歡邪門的小說,那也無妨,只要他願意讀、找到他腦子能夠發展的路,都好。我後來都覺得,即便是上網,也未必不好,那可能也是另外一種能力的養成。像這種天才少女(黃麗群)也是成天上網啊,但是絲毫不減她文字的光芒。喜歡做一件事情,只要不是把自己弄得很糟,我覺得都還好。

紀大偉:我被激發出老師的精神來了。剛剛一下子說青少女的荒唐歲月、一下子說如何抗老,有點忘記我們的正職了。我也是在大學教書,雖然不見得跟家長接觸,但常常看大學生的作文,或學生考碩士、博士班所寫的文章。我知道家長和學生們都期待國、高中念的指定讀物,多少能在大學作文裡有比較好的表現,文詞優美、引經據典。但實際上這中間有一條河流。各位是從家長或學生的角度看作文這件事,可是老師不是。以我的經驗,從那麼多學生中間,要挑到好作文,我要看到的是有想法的作文,而不是文詞優美、引經據典的。尤其台灣學生比較害羞老實,不敢舉手、不敢發言,不好意思說出自己的想法。但老師要看到的是想法,就算他引用了很多大師說的話,卻沒有一點青少年的牛脾氣或任性或草莽個性,老師是不會有太大印象的。有些時候,我們會希望這些學生「不乖一點」,能有一些自己的稜角。

黃麗群:兩個當老師的人都說不要聽老師的話……。

紀大偉:
我在美國待過,以老師的身分看待學生就很清楚了。在美國,老師想看到的並不是學生很聽話,而是學生讓老師印象深刻。講粗一點就是「這個學生真屌」,即便字跡很醜、流里流氣、可是我寧可給他高分,而不是把分數給一個看起來一切都很端莊,但一切都不突出的人。所以真的要讓孩子有自己找書來看的動力。

柯裕棻:我們變成教育講座了。

紀大偉:可是妳不覺得這樣比較熱血嗎?我們接下來是不是開放台上台下交流了?

***

▉ Q&A

Q:關於世界名著,有時候孩子覺得它的時空跟現代落差很大。像我的孩子六年級,一個作業是讀《城南舊事》,讀得很痛苦。後來幾個孩子一起上網找資料,看電影、看漫畫,才把它做出來。我不知道紀老師怎麼做到能夠跨越時空讀歐美日本的書,還能那麼有感受,這部分我們該怎麼啟發孩子?另外,我的孩子是喜歡寫作的,但我看到他部落格跟交作業完全是兩回事。學習單下來,常常兩、三個字敷衍了事。他說,老師要看的東西他不想寫,他想寫的東西又不想寫了被老師約談,所以都寫在部落格裡。我看了很驚訝,小學生這樣會不會太成熟了?

柯裕棻:我舉個例子。常常有知名作家被問說,你覺得什麼是寫作必要的條件?我常注意這樣的問題跟回答。我覺得海明威就說得很好,他說:「你要有一個很痛苦的童年。」我後來覺得可以補充的是,恐怕還要有「很困惑的青春期」。

其實我覺得妳的孩子正在這條路上(笑),但是有妳這樣的母親是很幸福的。會有這樣的困惑跟苦惱,會有看不懂的書、會想辦法找資料,然後把它寫出來,這個很好,是個解決之道。這個時候他不是全然懂這本書,但有一天他會懂。他很幸運的在六年級遇到這本書,然後以他六年級的能力跟條件去處理它,他會有這樣的記憶,也許到20歲他會回頭看。

至於在學校遇到的苦惱。其實學校就是提供磨難的地方(笑),這個磨難是必要的。我後來覺得所有的菁英教育就是從磨難理解到自己的不足,從這種淚水裡去成長。我經過斯巴達教育當然是比較恐怖,但我並不會覺得要逼迫孩子。磨難是在他自己心裡面去經驗到的,特別是將來他若要寫作的話,現在的苦惱,以後都會變成養分。這樣很好,他正在一條很好的路上,這是我能提供的答案。

紀大偉:這位媽媽我要幫妳的孩子加油。很多家長都覺得「我的小孩在家裡一個樣子、在學校一個樣子,在老師面前是一個樣子、在朋友面前又是一個樣子。」為什麼妳的小孩是多面人?我們也都是多面人啊,多面的人生會比較有趣,會對自己比較好一點。

我記得國中的時候,我交給老師的作業跟週記一律敷衍,字數一定夠,但不會讓老師覺得我有什麼奇怪的想法。國中我有一個祕密就是──不管看什麼電影,我都要寫心得給自己,而且能夠挖多深就挖多深。但是我可能會跟好朋友分享,絕不會給爸媽或學校老師看到,因為他們一定會嘮叨我幹嘛想這麼多。看什麼伍迪艾倫?看什麼藝術電影?我就是想要自己的空間,不要爸媽和老師來插話。實際上在那個階段,我寫的讀書和電影心得,對我自己有很大幫助。讓小孩心裡有個空間,是他自己可以獨處的,這很不錯。

還有,為什麼我們當初要看國外的世界名著?理由很簡單,當時的書少啊,歐美名家挑一挑就那些。現在年輕人有太多選擇機會,他們精神不可能放在名著上,不可能像我們當時用一個月枯守一本托爾斯泰。

黃麗群:其實我從頭到尾聽下來,一點都不覺得這孩子有任何問題,我反而覺得他非常OK。我想說的是,不可能有一本書是所有人都會喜歡的,不要碰到的時候就先害怕。或許我可以提供一個比較取巧的方式,你可以先大略翻過一遍,翻的時候專注在你可能會喜歡的東西上。比方我可能會注意他們逛市集、或家庭關係的事情,如果你要寫心得的話,就從那裡去發展。

回到剛剛兩位老師的說法,也就是老師不一定要你四平八穩、從頭到尾講完文章內容的那種讀書心得,他可能想看到的是你跟書共鳴的點,一些你自己的想法。這應該是老師更樂見的,孩子也可以讓老師看見他有這樣的能力。我國、高中也碰到很多八股的老師,我也會進行消極的抵抗,所以你的孩子會這樣也無可厚非。當然啦,希望大家都能遇到很好的老師。

Q:我兒子高一,剛剛我問他,你對文學有沒有興趣?他說沒有。我看他學校作文都一片空白,其實我也是一樣,以前作文也是一片空白,我沒有以身作則。請問一下我們重新開始的話,要怎樣培養興趣?

柯裕棻:這位同學喜歡看電影或電視劇嗎?可以從電影小說開始看啊。我覺得應該會有你感興趣的書存在在某個地方。

(學生:可是看到書就想睡覺……)

黃麗群:我們看到有些書同樣也會想睡覺啊。我們把閱讀跟寫作分開來好了。我相信大家對這個世界一定會有一些意見,比方我們看電視名嘴大放厥詞的時候,我們也會在底下碎碎念。我們對這世界的意見、甚至對爸媽的意見,都可能成為寫作的素材。也就是我們先把閱讀撇開,其實寫作最簡單的本質就是跟世界發表你的意見。先不要去想自己的文筆是不是很優美、格律是不是很工整。我記得以前大家常說寫日記或寫信是最好的寫作練習,相信每個人,尤其是青春期的年輕人,當世界丟出一些東西給他,看進眼裡一定都有很多想法,想回嘴、想頂嘴。請你用向世界頂嘴的心情進行你的寫作練習。

紀大偉:或者就是吐槽。我覺得年輕人是可以很熱情地寫很多東西。看看BBS、PTT,他們對哪個明星不爽就可以洋洋灑灑寫一大堆。或是去一家餐廳拍十張照片寫食記、去旅行寫經驗,也可以寫很多。鼓舞他們的並不是因為看了多少書或文字多好,他們有強烈的熱心,對這家店、對這個藝人,或是對馬祖可不可以賭博等等,有意見就可以寫很多。不管是教授或大學生、高中生甚至小學生都一樣,只要有熱情就可以嘰哩呱啦,沒有熱情就算三個字都做不到。現在學校或考試出題都盡量的安全,讓大家都有發言的機會,比如說「如何增進人生的快樂」,這種題目可能會讓人不知如何下手。可是平常從旅遊、美食、PTT推文、反推文……從那邊出發,舉一反三並不是太困難。

Q:剛剛老師談「熱情」,那我來談「清涼」好了。讀書也可以很清涼清靜。我先吟一首詩:「我有一塊清涼地,寫詩創作樂無比,是非紛擾由它去,我思我在做自己」。人要懂得思考才知道自我的存在,才知道別人存在的價值。對待自己的方式、讀書的方式有很多種,我們可以用口袋書,隨時隨地都可以看書。養成閱讀習慣只是一種自然而已。我賺了一點錢,買一本書慰勞自己,就很開心。寫書是另一種。創作是我自己的事,跟別人沒有關係,我要發表就發表,得獎就得獎,沒得獎也跟別人一點關係都沒有。把它養成習慣,當作自我反思、自我批判,向社會、向世界吶喊的一種方式,這就是創作與自我的獨處。謝謝。

Q:我剛剛聽主編說紀老師創作同志文學這部分,是不是可以請紀老師跟我們分享,讓我們有一扇窗了解那個過程?

紀大偉:我講一下寫作的心路歷程好了。我在大學碩士班的時候,寫了一篇科幻小說叫〈膜〉。那個世界裡,男人女人有各種形貌,男人不見得會愛女人,女人可能會愛上機器人或生化人。1990年代,大家認為「男女長大就要結婚生子」的想法,我有不一樣的意見,但我不曉得在社會實況裡,要如何表達我的意見。如果要我寫個非常符合社會現實的小說,當時可能也寫不出來,所以我借用了科幻小說的框架。後來發現同志這個概念,就是人的情感和愛的歸屬有很多種可能,並非一定男女配。最近有很多國外的名人表示,她/他們其實不愛異性而愛同性。他們也得到尊重,而且他們是世界上很多事務的領導者。這在台灣是一個小眾的題目,可是實際上影響到非常多人。

舉一個比較現實的例子。前陣子有位資深藝人,她的女兒是同志,因為覺得自己不被社會接受,就跳樓自殺了。台灣關心同志的人越來越多,但仍然有很多家長不希望自己的孩子是同志。可是最切實的問題是,不管家長喜不喜歡,你應該更在乎的是你的孩子可不可以快樂地活下去。如果不能接受的話,有非常大的可能,就是要有心理準備你的孩子可能會拋棄你,或拋棄這個世界──這已經是非常常見的社會問題。有些同志過得不快樂,所以跳樓自殺,可是也有很多人過得很快樂。像臉書的創辦人,賺的錢超過我們在座所有人的一萬倍。同志這個課題滿重要,在這裡一時沒辦法講完,但希望大家未來還可以持續的討論。

Q:想請教如果身邊的人是文學絕緣體的話,要如何與他們溝通「閱讀」這個話題?

紀大偉:我剛剛講育兒都只是隱喻、譬喻。其實養自己的男女朋友跟養小朋友都差不多,生命中最幼稚的人,就是自己的爸媽、男女朋友跟老公老婆,這黃麗群最了解。

黃麗群:我爸媽是喜歡讀書的,我跟著他們讀書。可是也有親戚是不讀的,他們家裡沒有一本書,連農民曆都沒有。我小時候農民曆都可以看得很開心,而他們竟然連這都沒有,讓人很挫折。但這並不減損他們人格的美善,也不減他們在這世上存在的價值。就像我數學很差一樣,人家一跟我講數學我就要哭了。很多人應該也是,講到文學他就要哭了。不是每個人都喜歡讀書、聽音樂會、看畫展,但我相信每個人都喜歡聽故事,或許你可以試著找一個他喜歡的梗丟給他,例如說說書裡的故事怎麼樣有趣,讓他把書拿起來。他可能沒辦法看完,也不會從此熱愛閱讀,可是一次兩次三次,漸漸的就會有動作。

柯裕棻:我真心這樣說,如果有誰真的不喜歡看書,那就算了(笑)。但如果是小朋友的話,他總看漫畫吧?漫畫我也可以跟他一起看。漫畫並沒有不好,我也很愛看,電影也可以看。也就是說,會有各式各樣的文本類型,重點在於故事,大家總會對某種類型的故事感興趣。講文學好像說得很崇高,但至少在我的理解裡,像日本,它可以把名著變成漫畫,那也是很厲害、很好看。甚至有一些文字做不到的張力,漫畫可以用其他手法表現出來,分鏡的程度又是電影做不到的。一個故事的表現型態會有各式各樣的可能,即使他不看漫畫好了,他總聽歌吧?總會有MV吧?都可以找出各種溝通的可能性。


▲ 問答時間,台上台下就閱讀與寫作提出交流,互動熱烈。

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