吳明益 vs Pipiet Senja談:國際移民文學

【台印作家雙邊座談】第一場

Pipiet(左)與吳明益在「台印作家雙邊座談」。

Pipiet(左)與吳明益在「台印作家雙邊座談」。(燦爛時光提供)

由文化部翡翠計畫補助薦邀的「台印作家雙邊座談」,2016年4月起於國立台灣博物館每月舉行一場交流活動。第一場對談主題「國際移民文學」,作家吳明益與擁有「移民工之母」美譽的印尼作家Pipiet Senja有精采且深刻的討論,開卷特刊載對談全文,以饗未能與會讀者。

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科學與人文的對話

【跨界對談】

哈拉瑞 vs 張鈞翔

國際矚目歷史學者哈拉瑞(左)訪台,應開卷之邀與科博館地質組主任張鈞翔對談。

國際矚目歷史學者哈拉瑞(左)訪台,應開卷之邀與科博館地質組主任張鈞翔對談。

⊙開卷編輯部企畫/李嘉心記錄、翻譯

以色列歷史學者哈拉瑞(Yuval Noah Harari)跨越人文學科,調動人類學、生態學、基因學等科學知識完成的《人類大歷史》一書,以淵博知識、優異文筆生動呈現人類史上各種複雜面向,受到各國知識界好評。哈拉瑞日前來台,應開卷之邀與國立科學博物館地質組主任張鈞翔,展開人文與科學的跨界對談。以下是對談全文。

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把不可告人的東西拿來告人,就是文學動人之處

【唐捐 vs 楊佳嫻 詩藝對談】

  

唐捐(右)出版散文集《世界病時我亦病》,作家楊佳嫻站台推書。

唐捐(右)出版散文集《世界病時我亦病》,作家楊佳嫻友情站台談詩推書。

  

詩人唐捐近期推出新作《世界病時我亦病》(聯文),在談書會上,相識相知多年的詩友楊佳嫻義不容辭、兩肋插刀,4月9日一起現身公館聯經書店地下室,從寫詩的吸星大法說到偷天換海之術,從詩佛死相講到美人枯骨,座談內容幽默詼諧且詩心處處。以下是對談全文。

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朱天心&謝海盟 聊聊貓

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文壇知名的「朱家」(包括朱西甯、劉慕沙、朱天文、朱天心與唐諾,及他們的女兒謝海盟),一家人都對流浪街頭的貓狗關懷殷切,朱天心近作《獵人們》(印刻)便生動描寫了她家的貓族成員。【開卷】特邀朱天心與謝海盟母女對談,聊他們的貓,他們的解貓語,他們為貓的仗義執言…。

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朱天心
知名作家,著有《擊壤歌》、《古都》、《想我眷村的兄弟們》、《我記得》、《學飛的盟盟》等書,近年與夫婿唐諾參與發起民主行動聯盟社運團體。

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謝海盟
朱天心與唐諾之女,《學飛的盟盟》一書主角,現就讀政大民族系。

 

※《獵人們》出版後

開卷:天心在《獵人們》書前題辭寫著:「獻給不瞭解貓和不喜歡貓的人」,出書到現在,周圍讀者、友人的反應如何?

cat07.jpg天心:比較有積極迴響的人,還是這些很積極在搶救流浪動物、投入中途之家的我稱為「貓天使」的人,這些人看到這本書,會覺得得到很大支撐,因為他們實在太辛苦了。他們最大的困難常常不是來自大自然或動物本身,而是來自人,常有很多不喜歡、不瞭解貓的人不斷阻止、甚至羞辱他們,這變成最大的對抗來源。有些「貓天使」們到後來也變成像流浪貓狗或瘋婆子,把自己弄得很邊緣,生活都有困難。看到這些,我會很心疼,相較之下他們沒有資源喚動社會,我想這本書可以讓他們有個與外界對話的奧援。

 至於那些不瞭解貓和不喜歡貓的人,我真的不知道他們讀了會有什麼想法,我覺得你可以保持你的不喜歡,可是你不要去斷牠們的生路。我當然不是期待人人都能喜歡貓、去領養一隻貓,而是希望大眾能給予在做的人多一點時間和空間,讓他們少掉一些困難。

 其實這本書裡還有兩、三篇是很放縱自己文學的部分,但後面幾篇我意識到自己除了是小說作者外,也是一個公民、台北市民或社區里民,覺得有責任替他們發聲。

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2005/10/17‧台北‧金石堂大安店「我的書房」(王錦河/攝)

 
※當貓狗變成「寵物」

開卷:很多書喜歡將貓狗當成「寵物」,教人如何溺愛牠們……。

海盟:看到這些書裡面的貓,我會為牠們覺得很沒尊嚴吧!之前在探索頻道裡看到波斯貓最早的長相,其實那時牠們還是長得很正常的貓,可是再看到現代人的養法,為了所謂的「品種」而近親交配,硬是用各種配種、改良的手段,去塑造貓的外型,我覺得很不尊重牠們。就好像今天人生出來若也變成某種生物的寵物,若他們覺得人的歪鼻斜眼或兔唇很有趣很可愛,讓這些有缺陷的人一直配種,那這樣會好嗎?

cat04.jpg 高中時,我有幾個也喜歡貓的朋友,我試圖告訴她們像這些名牌貓的配種是很違反自然的,但談到這個就好像跟她們是在不同頻道上,她們還是會繼續說:唉呀,可是波斯貓軟軟的,像玩具很可愛啊。

天心:我覺得把貓狗帶進帶出、當成小孩對待,都是很人性的,也無可厚非。但是生命都是同一種,養貓的人若行有餘力,能去外頭看看其他人在做什麼,還有兩千多隻貓在等待認領,能不能把你對寵物源源不絕的愛,分一點給街頭的貓……。

海盟:可是我認為這些人會把他們的波斯貓,和流浪貓與等待被認養的貓,當作是兩種不同的動物看待。

天心:噯,妳比我虛無多了。我都還帶著可以改變人性的理想主義,可能是因為我還能寫吧。像我們有天發現一窩流浪貓都不見了,我忍不住說:「我要報仇!」可是我能用什麼方式報仇呢?還是只能把它寫出來。

 
※在社區裡餵貓

開卷:剛開始在社區裡餵貓,鄰居有什麼反應或迴響?

cat08.jpg天心:有時候被鄰居阻止到真的會想動氣,但想到人生完氣走了,那些貓在那裡不知道會受到怎樣的對待,所以只好很有耐心地跟他們解釋:哪幾隻已經結紮了,不會繼續生了,而且我們都定點餵食,也教鄰居們不要把剩飯剩菜倒給貓吃,因為貓也不吃,更會造成髒亂。社區的住委會就像一個社會縮影,每次開會,敢說、說得最大聲的都是那些喊著:「不要再餵了!把貓毒死!」的人;餵貓的這些人反倒成為千夫所指,餵貓都要鬼鬼祟祟。我覺得好奇怪,喊著毒死牠的人可以這麼大聲,但做好事的人卻要鬼鬼祟祟!

海盟:偏偏有些想做好事的人,大部分都是方法不正確的,常常看到螃蟹殼啊弄了一地。

天心:「台灣認養地圖」(專門推動動物認養的組織)一直在推廣 TNR 的概念,就是「捕捉、結紮、原地放回」。我想要讓政府知道,結紮一隻貓的費用是比把貓安樂死低的,也就是你要留牠活路,是比將牠處死便宜的。現在很多義工媽媽知道幫政府捉到流浪貓之後,是要將牠們送去處死,她們都不願意去做這樣的事了。台灣這種作法對社會、對生命都是很不好的,像小孩看到貓被捉,會問:牠們要被送去哪裡?大人要是如實回答就得回答被處死,這對生命是很不好的示範。若 TNR 能夠做起來,真的是比較進步的,整個社會網絡會動起來。

海盟台灣認養地圖網站上也有說到,撲殺是沒有用的,因為貓的繁殖力就是會一直繁殖到環境負載量,尤其繁殖力最強的那幾隻,往往是最難抓的。

 
※閱讀「動物文學」

cat10.jpg海盟沈石溪的書是我曾經滿喜歡的,但他結尾還是都會將動物拿來禮讚、歌頌,或是讓人得到教訓。寫《所羅門王的指環》的勞倫斯當然是經典,我最近還用他書裡提到兔子的知識來嘲弄同學呢。傑克‧倫敦則是我的啟蒙,《白牙》和《野性的呼喚》都很好。但是我只喜歡《白牙》的前面,後來這隻小狼變成狗之後,我就沒那麼喜歡了,因為我很喜歡狼。

 另外是皇冠出的獸醫系列,講在美國鄉下的一個獸醫(吉米‧哈利),附近居民會帶各式各樣的動物去讓他醫,有些是看起來就討厭的,他寫起來很會調侃自己,我覺得蠻有趣的。還有在動物園工作的人寫如何照顧哪些動物的故事,那我也蠻喜歡的。

天心:我父親很少主動推薦我們要讀什麼書,唯獨傑克‧倫敦,是他覺得真好的東西。海盟小時候神經就比我強韌,像念動物的故事時,我常會念到不肯念下去,因為下面那隻動物就要死了。現在我們全家看探索頻道也是,我看那些捕捉的鏡頭還是無法看下去。

海盟:現在我媽看到獅子、老虎、豹,就會說:「轉台,不要看了!」

 
※解貓語

開卷:家裡成員都像天心一樣能夠人貓溝通嗎? 每個人的詮釋會不會有所不同?

cat06.jpg海盟:貓在叫不同人的時候,會用不同聲音,好像在幫人取名字一樣。我覺得跟貓相處久了,對牠們的語言分辨不成問題,只是我媽通常用比較誇張的文字來描述。像天文不僅會跟貓對話,她對貓就像她小時候在教我認字一樣,有一次她喝咖啡,貓很好奇的跑過去聞,她還指著咖啡杯教牠:「這‧是‧咖‧啡。」

天心:我覺得貓的語言裡是意思清楚的,可以翻譯的。之前我和唐諾去上海,很多天不在家,貓就常常跑去問海盟:他們去哪裡了?他們去哪裡了?

海盟:妳說的是納莉?那時候你們去了一陣子,牠只好來跟我套交情。每次牠跑過來,問我「他們去哪裡了?」我就回答:「去上海。」後來牠還是每天跑來問,只要牠一過來,我就說:「去‧上‧海…。」

天心:我跟唐諾從上海回來那天,納莉就坐在門口等我們,我們一進門,牠馬上過來問:「你們從上海回來啦?」真的,牠的意思就是那樣。現在偶爾我們晚一點回來,貓都會喵嗚喵嗚地叫,我都可以翻譯,她是在說:你們又去上海嗎?你們又去上海嗎?

 
※貓與寫作

開卷:天心未來還會繼續寫貓嗎?貓對妳的寫作有什麼影響?

天心:《獵人們》是我在寫長篇的中間寫的一個比較小的東西,接下來還是會把主力放回長篇。我們從小在中產階級家庭長大,生活中對相對弱勢的少數族群較沒機會接觸,或許就將這些同情心投注在眼前弱小的貓族身上。現在外籍移民配偶的問題也是我很關心的,比起那些社運或長期蹲點叫這些外籍新娘識字的人,我只是在這上頭觀望,這是很不夠的。我想接下來或許會多關注這個族群,讓他們能透過更多人發聲而被注目。我想這跟我對貓,心情是一樣的。line_red.jpg

 

Untitled-1.gif朱西甯、劉慕沙與貓

海盟:公公家鄉有句俗話叫「七歲八歲貓狗嫌」,就是說七、八歲大的孩子最調皮,連貓狗都不喜歡。但我覺得公公對貓,就像一個愛整動物的七、八歲小男孩,像他看到貓在抖耳朵時,就會去彈一下,不過都是小整啦。有一兩隻貓是真的跟他感情特別好,他寫稿的時候,貓會盤在他的桌上。

天心:曹又方三十多年前採訪我父親,就寫到他會為了不吵醒睡在腿上的貓,而好幾個小時不變換坐姿。我們從小的印象就是,爸爸喜歡貓,媽媽喜歡狗。現在媽媽也喜歡大胖呆呆的貓,她自己就像一隻大動物吧,晚上睡覺時會有幾隻貓把她當遊樂場,堆堆疊疊,睡在她頭髮裡、肩膀上。但她獅子座的,對貓比較沒耐心,像貓把廚房解凍的魚叼走,就會讓她很氣。所以媽媽還是狗國的代表。

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Untitled-1.gif朱天文與貓

海盟:天文是個「貓女」。她幸好跟我們住在一起,不然一定會變成社會新聞裡面那種:女子陳屍家中數月,群貓圍伴。

天心:原來妳眼裡的天文是這樣!天文待貓比較細緻,也比較公平,我會偏心。她會用處女座的細緻,去看每一隻貓是不是還沒回來?是不是食慾不振,我想她花在貓的心力更甚於我。

 

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Untitled-1.gif唐諾與貓

海盟:我爸愛貓是關起門來偷偷愛的。他常常忘記我也在3樓的房間裡,就開始對貓情話綿綿。

天心:真的嗎?

開卷:天心不知道唐諾有對貓說話的習慣?

天心:這我第一次聽說。嗯…,應該說他是在我離開的時候,才會跟貓說話。當家裡貓不見了,全家人都不吃不喝的時候,唐諾還會去買3個便當回來,他會扮演安慰大家的角色。

海盟:他會帶著大家的情緒包袱,到角落默默消化。

Untitled-1.gif以貓會友

cat05.jpg天心:有一次海盟到文山區同學家,在路邊看到一隻小貓鑽進汽車的排氣管取暖。這很危險的,但小貓覺得那裡溫暖,天冷的時候常常就跑進去。海盟和我一直想把牠叫出來,牠反而越鑽越裡面。我們努力了好久,旁邊還有另一個人也一起幫忙,努力了大概一個多小時,才終於把小貓弄出來。後來旁邊這個人站起身來,頭髮都亂了,褲子也髒了。我覺得她有點面熟,仔細一看,原來是作家朱少麟,她家就住那附近。從那時候起,我就對她的作品多留了點心。

 

⊙策劃:【開卷周報】 記錄、整理:劉梓潔
☉攝影:王錦河(人物)/誌鈺(貓)
⊙場地提供:金石堂大安店「我的書房」

我的青春,我的自由--朱少麟 vs. 阿信

一個是以《傷心咖啡店之歌》成名、
最近推出新長篇《地底三萬呎》依舊叫座的作家朱少麟;
一個是樂迷無數的搖滾天團「五月天」的主唱阿信。
阿信讀了朱少麟的小說;朱少麟熟悉五月天的音樂。
兩人坐在具文藝傳統的明星咖啡店裡,
談音樂,談小說,談天說地…

朱少麟-阿信對談

對談地點:台北‧明星咖啡館(許村旭/攝)

朱少麟的自白

chu-hsin02.jpg 在創作《傷心咖啡店之歌》時,那時候我活得很好,但就是有事情讓我覺得困惑。有時候你心裡總是會知道,這不太是我希望的人生,這個落差愈大,你的痛苦感就愈大,我感受到自己還是欠缺了很大的自由。我們從小生活在一個號稱自由民主的社會中,但為什麼對自由的敏感和生活的落差,那種痛苦感還是與日俱增?我花了很長的時間思索,尋找答案。後來我找到的出口是寫小說,因為我發現這不只是我一個人的困惑,很多人都在這樣的困惑中繼續努力的活著,但是卻沒有一個人跳出來喊痛。

 在這樣的動機下,我寫了《傷心咖啡店之歌》,但是9年以後再看,我覺得這本書沒有那麼精準的談到自由,但裡面提到的苦悶,卻意外地打動了都市中苦悶的人。到了《地底三萬呎》,書寫的動力來源是不一樣的。這5、6年來,我一直認真思考到底要不要繼續寫下去,因為知道一寫就要花上很多年的時間,我在想這到底値不値得。我想試試看,有沒有可能寫出在我定義中,高標準的文學作品。寫《傷心咖啡店之歌》跟《燕子》時,我用的是流暢自然的筆調,但在《地底三萬呎》裡,我在每一個字上面都花了力氣。寫這本書給我很大的滿足,因為我又回到最初的那種脾氣,我不在乎到底該怎麼出版,我覺得這種寫作方式是一種對讀者的尊重。在市場上追求成功的作品,只會造成愈來愈熟練的作品,所以我希望自己能夠不斷回到最初的那個狀態、那種氣魄。我自己在寫的時候也不知道會不會有人讀,但就是想回到最純粹的想寫的慾望。我希望以後再有機會寫作的話,也能夠回到這種原始的,甚至是徬徨的寫作人的心情。

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阿信的自白

 看完少麟的《傷心咖啡店之歌》、《地底三萬呎》,感覺多了好幾個朋友,只是他們生活在不一樣的空間,不只是地域上的,感覺2本書就有了2個很神祕又很熟悉的王國,有時候會有比較文藝的腔調出來,但有時候又突然把你拉回現實世界,又夢幻又寫實。其實我今天來主要是想說一句話:我想大家即將擁有《地底三萬呎》這本書,但不要先想它是一本怎樣的小說。我很幸運第一次讀少麟的書便進入這樣的國度。一切都很陌生很震撼。

 以我來講,在寫每一首歌的時候,我會假設每個人都是第一次聽我寫的歌,或是唯一的一首,我會在3到5分鐘內把那個世界建構出來。寫歌詞要對曲,還包括你在台上唱,別人聽不聽得懂。搖滾樂有時候是很直接、即時、挑動的,我覺得寫歌詞就像寫唐詩,是有一個邏輯規則,平仄、押韻等等,可是如果你最後的感動和藝術成就突破了規則,你會有很大的樂趣。

 每次寫一首歌都是新的開始,所以我不覺得這幾年我們有所謂的傾向市場,不是這樣的,我一直在嘗試不一樣的挑戰。但另一方面,我們從第一張專輯到現在,我試圖建立的都是同一個國度,同樣一個看世界的姿勢。

朱少麟看阿信

朱少麟(以下簡稱朱):我最近聽你的歌,已經漸漸把你當作文字創作者了。

阿信(以下簡稱信):這幾年做音樂,花在寫歌詞的力氣最多,我很珍惜這個成果。有時候坐在書桌前,想到一個東西卻沒有辦法擠出一個字來,可能三天三夜都ㄍ一ㄥ在那裡。

朱:你是不是很常被問到最喜歡哪一首歌詞呢?

信:我最喜歡我幫李心潔寫的〈奢侈品〉,那是李宗盛大哥要我寫的,有一種交考卷給老師的感覺,壓力很大,所以也特別認真寫。我很喜歡裡面那一段:「開電視機,關電視機,房間下過雨,還是打翻過自己」。有時候三更半夜,在自己的小空間裡面,有一些情緒不知道怎麼抒發,就會做這樣的事情。

朱:我在你的歌詞裡感受到很大的詩意。我最喜歡你的〈左鍵〉,聽了這首歌之後,便開始覺得你的詞有詩的感覺。當然你的作品裡面有很多青春的質素,像〈闖〉,你是不是也很喜歡〈闖〉呢?

信:對,我很喜歡。不過〈闖〉比〈左鍵〉難寫很多。〈闖〉比較難的是,要用口語去表達深刻的東西,〈左鍵〉的文字跳來跳去,每個人的解讀都不同。

朱:之前我覺得我們兩個人從事的是不同的創作,但見到你之後,我開始修正我的感覺,不知道你有沒有想要從事歌詞以外的創作?

信:有啊,不過等我老一點吧。

朱:對啊,那種事情絕對是需要時間的,現在的你絕對是沒有時間的吧,通告被排得滿滿的。

阿信看朱少麟

信:地底三萬呎》是我第一次讀少麟的小說。後來才回頭看《傷心咖啡店之歌》。我通常坐飛機時才能完整看一本書,因為在家看書就會動來動去,坐飛機時看的書,都會很深很深的滲透到身體裡面去。《地底三萬呎》也是在飛機上看完的,而且要命的是最後還有一段墜機的場面。

朱:我在結尾有一個惡意的設計,希望讀者看過之後都會顫抖。

信:你確定每個人看了都會顫抖嗎?

朱:那是我寫的時候的預設,比方說我在寫《傷心咖啡店》時,並沒有預設讓人讀了流淚,但我希望讓人讀過之後會有一種震撼,而且是帶著很大的憂傷,會用另外一種角度去看待他的人生。可是寫《地底三萬呎》時,我的預設就是要寫出一篇讓人看到最後會發起抖來的小說,為了要達成這個目的而設計了這個情節。

信:我覺得很神奇,少麟怎麼能確定別人看了之後會顫抖。

朱:除了顫抖之外,我還試著做一件事情,就是讓讀者讀完最後一頁之後,再翻到第一頁。我就是在這兩個讓我自己享樂成分很大的試驗之下,完成了這本小說。問我確不確定,我當然不知道,但目前為止好像都有達成這樣的效果,這讓我很愉快。

信:其實我看到最後一頁時,就有背脊發涼的感覺,而且馬上翻回第一頁去看。我覺得這個很難。

朱:你也是個創作的人,當作品被聆聽、被看見的時候,能夠達到你所想的,讓人感到震撼、甚至是憂傷,那時候得到的滿足一定非常巨大。

信:寫歌的時候,我比較不能去掌握或預測,我的作品帶給別人什麼樣的感受。

朱:以寫作而言的話,你這樣就是很純粹的寫作。但對我而言,這已經是第3本長篇小說了,寫第一本時,我就是很純粹的,心裡有什麼聲音就把它發出來,是一種內在的衝動,但當我變得比較熟練時,現在我可以加入一些新的嘗試跟新的試驗,差不多就是這樣而已。

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(五月天演唱會‧本報資料照片)

共同交集:披頭四

朱:我的讀者裡面有一些比較專業的,他們去統計我的作品當中出現的披頭四,發現其實出現得很少。因為我聽披頭四的時間很早,從13歲就開始聽了。那年約翰藍儂被槍殺了,報紙連著好幾天的頭版都是「天王巨星殞落」。那時候我手上剛好有一筆小小的零用錢,第一次走進百貨公司買唱片,就買了披頭四的作品。簡單的說,披頭四的專輯我都有涉獵,甚至我在校刊當中都會有計畫的介紹披頭四給同學。

信:我們的團員每個人有各自喜歡的音樂,披頭四是裡面最大的交集。遇到一些抉擇,或是樂團該怎麼走時,我會去問披頭四。像我們剛出道的時候,公司讓我們自己決定要不要上綜藝節目之類的,那時候我們看了很多披頭四的紀錄片,看到他們一樣上節目玩、搞笑,也被整,就會覺得偉大到像披頭四,都可以做這樣的事情,我們應該沒有問題。類似這樣的問題,我們都會在心裡問披頭四。

朱:披頭四一開始也只有3、4個男孩,在很簡陋的小房間裡面拼命練,後來開始創作,然後在英國的小電台放自己的作品,慢慢累積知名度之後才以 I wanna hold your hand 登上排行榜而走紅。那時候大概是23、24歲,他們的鼓手也是最後才加入。青春野性的少年就在地下室裡瘋狂的彈、瘋狂的創作,很快就從英國走紅到美國。之後他們的專輯不斷的出來,紅了大約10年。他們的前兩張專輯都是以少年青春的吶喊為主,但他們沒有甚麼人生經歷,青春狂飆不能一直寫下去,不能一直留戀在青春歡樂中,所以漸漸轉成比較哲思、比較內在的部分。愈往後的專輯,大概30歲左右,那時候所有的樂評都覺得他們已經走入哲人式的樂團了。他們很努力的想要抓住真實的生活經驗,但外面的真實生活卻把他們搞成像外星人一樣的團體,所以他們才往比較高層的思想去發展。他們之後解散是因為團員的關係,而不是因為創作力減退。我覺得從崛起開始,一直到你們最近這幾張專輯,像是魔咒一樣,讓我覺得你們愈來愈像披頭四。

信:我自己覺得我們是有搖滾精神的,因為我們五個人想要改變世界,但是我們這一代,有些事不是去嘶吼就可以改變。就像「臥虎藏龍」裡秀蓮講的那句話:「如果你握住雙手,你就是一無所有;如果放開雙手,可以擁抱世界。」對我們而言,有些搖滾樂是握緊拳頭要跟世界戰鬥,可是我覺得我們想要戰鬥的東西,和《傷心咖啡店之歌》的主題滿像的。我們渴望自由,渴望自己是不一樣的,但我們又必須在城市、在體制裡生活。我跟很多年輕人一樣,不喜歡核能電廠,但是我又那麼喜歡吹冷氣,所以在創作的時候,就會去思考我自己是什麼,所以我覺得戰鬥必須是跟自己深層的戰鬥,不是單純的去對抗。

朱:對我來說,寫的前提是必須要有創作慾望,要有創作慾望就是要找到值得寫的東西,而這些來源就是內心反抗的力量,寫出你到底在困惑什麼。

尾聲

信:今天我來之前有做功課,看少麟在部落格上的回答。我不知道你的回答是不是唯一的一種說法,我印象比較深的是回答《傷心咖啡店之歌》…。

朱:你是問我在何種態度下寫《傷心咖啡店之歌》?

信:對。

朱:用一種很野蠻的態度。

信:對,我覺得裡面的人大概劃分成入世跟出世,不知道這樣講對不對?

朱:沒錯。

信:有一種人是活在社會規範裡,尋找自己想要的東西;另一種人則是不跟他人合唱的。我看少麟的回答是不鼓勵任何一種,雖然我覺得你有你的偏心。

朱:被發現了。

信:很明顯。這方面我想五月天跟少麟的創作很像,不特別鼓勵從一個生活上的位置撤手離去,但內心絕對可以有更大的自由。我們偏心的部份很雷同。

朱:如果讀者知道我們一頁一頁那麼辛苦的創作的話,應該就會給我們一點點偏心的特權,不過這種辛苦的時候讀者都看不到。

信:我想這是大家喜歡我們的原因,我們的偏心也是他們內心最深層的野性的呼喚。就像「我也希望這樣生活」、「我也希望我可以那麼勇敢丟下一切去馬達加斯加……。」

朱:看來五月天還會讓你忙滿多年的,所以這個願望不是很容易實現。

⊙策畫/中國時報【開卷周報】 ⊙紀錄/李美雪、項光裕

跟著作家,一起成長一起變老…

 每個世代的讀者,有其共同的閱讀口味,四、五年級世代讀瓊瑤、讀金庸、讀未央歌;五年級後段以後的世代,讀侯文詠、讀張曼娟。讀者一路讀、一路跟著作家成長、一起變老,路途中,有人忠心不二,也有人中途叛逃。此次「開卷咖啡館」邀請到深受年輕讀者喜愛的暢銷作家侯文詠,與兩位不同年齡世代的讀者,聊聊他們在閱讀中不同的成長經驗…。

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對談地點:台北‧東華書局‧馬可孛羅咖啡館(黃國書/攝)


王怡仁

王怡仁小檔案:
高雄楠梓榮民安養中心醫師,平日花很多時間閱讀文學作品,希望藉此和病人相處時可以同理、更人文化。唸大學時開始讀侯文詠的書,第一本讀的是《七年之愛》。

侯文詠

侯文詠小檔案:
台大醫學博士、知名專職作家,每出書即暢銷,著有:《危險心靈》、《白色巨塔》等,新近出版《天作不合》。

趙弘毅

趙弘毅小檔案:
桃園武陵高中二年級學生。國一開始寫小說,喜歡張曼娟、柯裕棻、張惠菁。侯文詠的作品,最先讀《白色巨塔》,然後是《危險心靈》,之後一路讀回去。


■侯文詠的閱讀歷程

 

侯文詠(以下簡稱侯):我小學三、四年級時,開始讀台灣東方出版社的《福爾摩斯》跟《亞森羅蘋》系列,那時《福爾摩斯》有20本、《亞森羅蘋》有15本,其中有一半我都是站在書店讀完的。我媽是小學老師,她會弄一大堆國立編譯館出版的「小雨滴落在小雨傘,嘩啦啦」那種,那些書我很不愛看,覺得都是騙小孩的東西。小學6年級我讀了吳祥輝的《拒絕聯考的小子》,心裡很受衝擊,但當時並不曉得聯考是什麼東西。之後就開始讀到琦君。琦君是國文課本裡的作家,我覺得國中國文課本最大的貢獻,就是有很多白話文,記得還有黃春明的〈魚〉。〈魚〉實在是一篇很怪的小說,老師們都不曉得該怎麼教。那時候讀到琦君,我就很喜歡,一路讀到張曉風。

 

 當時我還不懂什麼文學的路數或流派,好看就抓來看。我住在新營的鄉下,鄉下圖書館裡基本上就只是一面書牆而已,我大概隔一兩天就跑一趟,來什麼新書就讀什麼。那時候我讀過什麼呢?川端康成、三島由紀夫、村上龍,還有王文興的《家變》,讀不讀得懂也無所謂。然後是白先勇、歐陽子那一票現代派的人,我大概就是順著《現代文學》那個系統的作家,開始慢慢去讀。一直到高中,在南一中時,因為跟同學辯論生命存在的價值,才開始去碰存在主義的尼采、叔本華、沙特、齊克果,以及一些蘇俄的作家,如杜斯妥也夫斯基,讀得亂七八糟。

 

 至於張愛玲,是到大一才讀的,以前一直以為張愛玲跟張曉風差不多,因為她們都姓張嘛!

 

■作家與讀者一起變老

 

侯:寫作這件事,我覺得,是寫給別人看的。寫作最有趣的是「閱讀的過程」,作者是這個閱讀過程的一部份。我的書寫完後,我很少去評論它,或去保護它,因為覺得閱讀的完成是在作品被讀的過程所產生出來的東西,我只是做完了自己的這部份,後面的部份要等待讀者讀的過程所造成的改變。所以我會想盡辦法做好我這部份的事情之後,就不再去影響那個工作後續的成果。反過來,我當讀者的時候,讀別人的東西,它會產生對我的影響,那個影響我也很在乎、很介意,很享受的。算起來,我當讀者的時候反而比當作者的時候多。

 

 有一次跟蔡康永一起辦演講,康永的讀者群都是青少年,國中生、高中生非常多,而我已經寫作十幾年了,演講會場裡我的讀者,就有太太抱著小孩,小孩會哭鬧,康永就很臭屁地開我玩笑:「侯文詠,為什麼你的讀者都是歐巴桑啊?」我就說:「康永你不要這樣說啦!她們當初讀我書的時候都還是年輕人,只是跟我一起老去了,你以後也會嚐到這種滋味的啦!」

 

 這件事讓我嚇了一跳。我的讀者來跟我閒談時,你會理解到,有人讀3 年、5年,有人讀10年,有人從很小時候就讀,你不認得他,可是他對你有一種信任。你們之間的關係很微妙,他知道你所有的細節,可是你不認得他,但某個程度你知道你們有某個東西是彼此還相信的。你的人生用各種不同的方式被認得,但是你完全不明瞭。像我這樣寫了快20年的作者,我在變老,我寫不同的東西,我的讀者也在長大也在變老。在我的每一部作品裡,我們都會再碰撞一次,碰撞的時候,社會在變化,你不曉得社會會變成什麼?也不曉得你那些老朋友怎麼看你變成了什麼?

 

■逐漸瞭解了黑色幽默

 

王怡仁(以下簡稱王):因為和侯醫師一樣是醫學院學生,大學時,侯醫師的《七年之愛》和王溢嘉的《實習醫師手記》就像醫學院的課本,每個人都在看。在台大實習前一定都看過《大醫院小醫師》,了解一些台大的文化。

 

 我個人的閱讀經驗,是習慣從作家的作品中先選一本來看,有興趣再把全部找來讀。到了人生的某一個階段,會忽然想,這些書到底是不是我需要的?像高中時讀金庸覺得很愉快,但到了大學,忽然覺得武功這個東西,好像在寫現在的黑道,我怎麼會去讀這種東西?但經過幾年後,又會重新去思考,其實它要表達的是裡面的人性。

 

 侯醫師的《白色巨塔》對我影響很大,我本來不知道醫院有這麼黑暗。後來再看到《危險心靈》,那時候的想法是:為什麼侯醫師的書一直在寫社會的黑暗面,但卻並沒有提出假設性的回答?譬如說《白色巨塔》,他沒有說好的醫師應該怎麼做?《危險心靈》談到教改時,也沒有講他想像中比較好的路。這時候我就想把他的書放下來了,因為我覺得對我好像沒什麼幫助,我的心會變得更沉重。

 

 後來讀到《我的天才夢》,慢慢就覺得侯醫師走的路線是比較黑色幽默的方式,到了最近的《天作不合》,真的是完全了解了。我想到華裔作家哈金在美國讀書時,他的老師跟他說,用哀傷的文學來表現哀傷其實沒什麼了不起;用幽默的文學來表現幽默也沒什麼了不起,但是用幽默的文學來表現哀傷,裡面就有比較深刻的涵義。看到《天作不合》時,我真的了解了侯醫師的想法。

 

侯:你有小孩嗎?

 

王:有。用幽默的方式去看原本嚴肅的事,用小孩子童稚的方式去看家庭裡的衝突,會覺得有它的道理在裡面,然後我們再去找比較好的那條路。

 

■書寫究竟可以改變什麼?

 

趙弘毅(以下簡稱趙):我小時候喜歡讀科普書,國小開始看言情小說,國中時接觸張曼娟,後來還看了柯裕棻、張惠菁。侯文詠的書讀得不是太完整,侯文詠曾經把讀者作過一個分類:讀了覺得很好笑笑不出來的兩種,我是後面那一種。

 

侯:喔,那是一個讀者寫給我的信提起的。

 

趙:我滿喜歡《大醫院小醫師》的,它其實並不完全是很幽默的一本書,我反倒覺得讀來有些沉重,很多醫院的黑暗面,在《白色巨塔》之前就已經透露出來了。侯文詠是用一種比較光明的角度去陳述黑暗的事,那就讓我們覺得,啊!事情可以這樣看,我們其實不太需要很忿忿不平。有人是說啦,看你的書有一種心理諮商的作用。《危險心靈》對我來講比較接近我的生活,我同學讀完後大部份都會覺得,啊!我們就是這個樣子。我們也是遭受壓迫,不過沒有你那年代來得恐怖。但《危險心靈》裡的角色,情緒跟行為好像都有點超齡。

 

侯:其實你們更恐怖。在監獄的人都覺得自己滿自由的,他們會有一套說法覺得自己滿快樂的。

 

趙:不過,我覺得《危險心靈》出版後,它的效應沒有我預期的大。我對讀者以及教育界的反應很失望。

 

侯:可能沒有到你預期的,真有人跑到中山南路去跟教育部抗議。小說對我來講就是問一個好問題。老實說,誰可以給答案呢?很多讀者跟我說,在我的書裡面找到治療、安慰,我倒很嚇一跳。我的那些搞笑只是要讓讀者讀下去,他們覺得有趣,我就可以勉強他看400頁、500頁。我其實是滿在乎讀者的,就像我也在乎藥是否被吃下去。我會用盡各種方法讓藥被吃下去,我很卑賤地做了這些讓大家吃下去的工作之後,就會想可不可以放更強的藥。危險心靈》就是在這種掙扎中多放了一些。

 

■大眾文學的附加價值

 

趙:其實我覺得你不像一般大眾作家,你會想要把一些東西放下去,具有社會責任。

 

侯:有一個病人寫信來,說他住榮總時,一個實習醫師把他的血管打破了,病人說:「你是實習的喔?」那個實習醫師很緊張,以為病人要罵他,就點點頭,結果病人跟他說:「沒關係啦!我有看《大醫院小醫師》。」這個讀者跟我說,當下實習醫生馬上露出一種心照不宣的表情。

 

 我覺得一個作家可以聽到最過癮的事就是這種事,因為你創作了什麼而發生了改變,那種改變是因為某種大家深層的東西聯結到了,因為人的心裡都有那一塊,可是人活著就很少碰到那一塊。聽到這個真的很過癮,作家常常會因為這種過癮而忘記每次寫的時候有多痛苦,繼續再寫下去。

 

 不過,我也不是一天到晚把社會責任掛在嘴上,日後我也可能不寫寫實小說了,搞不好下次寫個《紅樓夢密碼》──亂講的啦。

 

王:就大眾文學來講,侯醫師給我們的訊息已經很多了。暢銷作家如果給我們夠多的話,對讀者來說應該就是本好書了。

 

趙:我覺得侯文詠雖然暢銷,但想要傳達的訊息,卻已經達到了純文學的高度。常有人批評大眾文學沒有深度,或許是因為裡面沒有想要傳達的想法,現在出書的門檻又比較低,有些文筆不怎麼好的人也有機會出書。大眾文學讀起來比較輕鬆,產量也多,所以就占掉了大部分的市場,讀者的閱讀水準也變低了。

 

侯:張愛玲對你們來說,已經是文言文了,是嗎?

 

趙:我還沒有開始看張愛玲。

 

開卷:那你會想讀嗎?

 

趙:當然會啊,只是時間不夠。作家楊佳嫻說過,現在的小孩已經不是讀《擊壤歌》長大的,我覺得還真的被說中了。

 

侯:擊壤歌》已經不錯啦,還有《未央歌》哩。

 

趙:我看到《未央歌》的封面就不太想摸,裡面的字又密密麻麻的,不過好像很多人都看過。

 

侯:有一次有位記者去西門町訪問打電動的青少年,問他們有沒有看過侯文詠跟張曼娟,這些青少年回答說:這些作家好像鬼一樣,一天到晚聽人家說,卻沒有真的看過。

 

趙:我們這個年紀幾乎都讀過侯文詠和張曼娟。其實,你們在寫作的過程中都有一些風格的轉變,我覺得侯文詠的優勢比較少,張曼娟比較多,不過你們有一個共通點,就是在筆法上都比較溫柔。張曼娟寫很多「情」,但我覺得侯文詠不能寫情,像《天作不合》裡面寫到那篇〈當我們說我愛你〉,我就覺得滿怪的。侯文詠還是比較適合寫小孩或大人一些比較幽默的地方,或是一些社會層面的事物。

 

王:當我在看大眾文學的時候,會比較期待它能夠帶給讀者一些學習的附加價值,像《白色巨塔》能夠觀察到權力的結構,《達文西密碼》能夠學到一些歷史。關於寫情的這部分,我想是每個人看到事物有不同的觀感,觀看的層面不太一樣吧。張曼娟很柔情,侯文詠可能很幽默,但《天作不合》裡的一些內容還是會讓我感動,不一定是柔情的文字,但是像寫到爸爸媽媽七早八早去幫小孩子掃地,身為父母的我是可以感受到的。

 

趙:其實我指的是「愛情」。

 

侯:我覺得還滿受刺激的,或許我要開始寫愛情了。寫愛情,總會覺得再怎麼出手都不會有張愛玲好,再怎麼寫都不會達到《挪威的森林》,既然前面有一座大山擋住,不如就繞過去不寫愛情吧。但是今天聽到弘毅這樣講,就會讓我覺得,嗯,應該來寫一寫吧。愛情終歸還是一種人的情感,只是以前沒有想到一個好的方法去寫,不過現在倒有想試試看的感覺了。

 

趙:那大概不會被歸類為純文學吧。

 

侯:我不太在乎文類這件事情。整個世界都在轉向,現在歐美的學術殿堂最強勢的是大眾文化的研究,不過當大眾文化變成一種主流的時候,我就會開始討厭這個東西。當一個東西被依附在一個權力結構裡的時候,就會變得沒有自由。所謂大眾,已經不只是暢銷不暢銷的問題了,這個在台灣被分界得很清楚,但是在日本,村上春樹很暢銷,但是我們不會直接把他定位在大眾文學;甚至像是大江健三郎的《為什麼孩子要上學》這類書籍,一樣賣到翻掉。【開卷】現在也慢慢在做一些大眾的東西,我想這是權力結構的轉向,但這只是場域不同,沒有好壞之分。不同的場域也會有一些交集,現在純文學跟大眾文學之間的界線也愈來愈模糊了,讀者成了主要的發聲者。

 

 大眾的場域裡,應該有更多的樣貌,創新的東西要一直不斷的出來,而不是一直被某種文類定型。我對文類沒有太多意見,只是希望可以更多樣性,之間的界線可以不要這麼清楚。而作家本身也不需要理會零零碎碎的評論。

 

■作家會被世代交替掉嗎?

 

開卷:我想每一個作家被讀者接受都會有一些特殊的原因,有些作家甚至能夠跨越好幾個世代。談談琦君、蕭麗紅這些每個世代讀者都喜愛的作家?

 

侯:我覺得琦君跟蕭麗紅某個部分滿相近的,我自己喜歡琦君的部分是她寫小時候的一些回憶,彷彿是窩在棉被裡面跟媽媽一起吃糖果,還有一些家人之間互動的那種愛和關心的感覺。我年輕時讀蕭麗紅、袁瓊瓊寫的愛情故事,感覺好像沒有人可以跟我一起創造那種純純的回憶了,像現在看侯孝賢的電影也會有一點感傷,感覺步調變得很慢,有一種我老了他也老了的感覺,以前的記憶是無法被取代的。我覺得這樣的記憶就是一個讀者跟作者之間無法被取代的感情。就像金庸現在在改自己的小說,很多讀者都生氣了,感覺自己的記憶被竄改了。

 

趙:我們這一代也會讀很多上一個世代的作家,譬如席慕蓉、蕭麗紅,都是爸爸媽媽書架上的書。席慕蓉的詩非常乾淨,也非常好懂。

 

 金庸、瓊瑤因為影視效應,不斷被各個世代的讀者閱讀,侯文詠的白色巨塔也已在拍攝,但醫療體系從健保以後改變很大,如果《白色巨塔》可以重新改版,配合這些更動,我想我會再看一次。金庸和瓊瑤所寫的東西比較沒有時代性,現在走紅,或許以後還會繼續紅下去,但侯文詠的作品非常有時代性,改拍成電視劇的拍攝手法是滿重要的。

 

王:當我去閱讀不同世代的作家,其實是為了窺探不同世代之間對於感情的想法。我們這個世代的人生觀跟情感比較偏向個人,但往前一個時代,那時候的國仇家恨超越了個人情感;如果再往前一個時代,那時候的蕭麗紅就很重視土地的情感,而我們這個年代對土地就沒有太深刻的感覺。不同的年代產生不同的作品,對我而言,或許就是因為這種窺探的慾望吧。

 

⊙策畫/中國時報【開卷周報】

⊙紀錄/黃詩閔、李美雪

網路上的閱讀達人

這是「開卷咖啡館」第一次和你見面。平日僅以電子郵件往返的3位中年熟男,傅月庵、果子離、陳建銘,應中國時報 【開卷】周報之邀,出現在明星咖啡館,在曾經流動著文人作家的明星咖啡館裡,3位「網路上的閱讀達人」盈盈談笑,話語斯文卻不乏機鋒…。本文曾刊於中國時 報【開卷】周報(2005/07/03),引起頗多迴響。為了讓更多讀者能參與此一話題,特將對談全文完整刊登在開卷部落格,歡迎讀者延續對話,發表感言。

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傅月庵小檔案:
本名林皎宏,台大歷史研究所肄業。以「蠹魚頭」(Just Do It)之名,主持「遠流博識網‧聊齋」討論區,是愛書人、出版人必逛的最佳人氣網站。著有《蠹魚頭的舊書店地圖》、《生涯一蠹魚》(皆為遠流)等書。

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陳建銘小檔案:
流傳於閱讀社群的《查令十字路84號》(時報)譯者。現專事寫作及書籍設計。另譯有《菩薩凝視的島嶼》(大塊)、《藏書之愛》(麥田),主編《逛書架》(邊城),遍訪國內愛書人的書架,近期將再出版《逛書架2》。

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果子離小檔案:
本名羅吉甫,東吳大學中文系畢業,專事寫作,深居簡出,出門騎單車。《五年級同學會》(圓神)作者群之一,近作《一座孤讀的島嶼》(遠流)。現主持《一座孤讀的島嶼》等十餘個網路平台,及主編《南方人文電子報》。



開卷:先談談你們所認識的對方吧。

傅月庵(以下簡稱傅):在我印象中,果子離一直是個是「不良中年」,此人雖是soho族卻沒有工作室,和別人很不同。他的網站人氣很旺,但並非偶然,而是經過經營出來的結果,他在網路上集結了很多「三國」的愛好者,半玩半工作,工作與娛樂兼具。

果子離(以下簡稱果):我覺得陳建銘是重度書癮發作者,他對書的裡裡外外,例如版本、裝禎、印刷…等,都很瞭解,還會主動翻譯或編輯難度很高的書,在我的眼裡,他是「攻擊力很強」的作家,這是一般作者做不到的,我很羨慕他。

陳建銘(以下簡稱陳):傅月庵是網路上的大家長,他和果子離都是在實體與網路上並行閱讀寫作的人,我比較不同,我對在網路上書寫有點害怕。

傅:我一開始一直以為果子離是傳統書寫者,不知道他在網路上寫作。後來才知道他和我一 樣,都是網路的重度上癮者,1997年以後,就很難離開網路了。我們兩人有點像在網路上玩衝浪,在網路上鬼混,陳建銘就比較傾向是個正常的網路使用者。我 不知道陳建銘的情形是什麼,但是我並沒有平面寫作的經驗,是從網路之後,我才開始寫作、出書的,如果沒有接觸網路,寫作、出書都不會發生。

陳:真的啊?

傅:還有,我也不是什麼網路上的大家長。

陳:我會這樣說你,是因為看每次網路上有什麼爭議弄得不可開交的時候,你就會出面去撫平。

果:我也不是在網路上工作與娛樂的人,而是充分相信網路是娛樂節目的人。我在網路上純粹就是玩,小孩子喜歡的東西我統統會,例如我早上才剛學會「火星文」,網路上有一個把「地球文」翻譯成「火星文」的翻譯器,很有趣。我覺得在網路上心態會變得很年輕,雖然外表是沒辦法改變的。不過,紙本書的裝禎、版本、印刷…等,是網路無法比擬的,網路雖然也有自己的美學,但還未形成一套體系。

開卷:既然都是重度閱讀者,談談你們如何在網路上閱讀?

陳:他們兩個是網路浪頭啦,我只是使用者而已。

傅:好說好說囉。我每天早上起床第一件事就是打開電腦,先看一遍網路報紙,到各個信箱 收信,再造訪各個重要的網站,當然啦,是對我而言重要的網站。之後,大概就是在搜尋引擎上找資料,因為我工作上的事情也需要經過同樣的流程,所以工作和生 活幾乎是密不可分的。我其實很少在網路上閱讀文學作品,不習慣,文學閱讀還是看書居多。不過,我和傳統讀書的人不太一樣,非常仰賴電腦,即使是在看書,也 幾乎隨時開著電腦,直到上床前才會關機。

果:我和傅月庵差不多,但我會造訪國內網路寫作者的網站,也常在這些網站上看他們的文學創作,常常是上百個視窗同時開著,這裡逛逛,那裡逛逛。其實我分不太清楚這是工作還是興趣,因為我是「南方人文電子報」的主編,雖然是不支薪的義工,但我還是很重視這份工作,我必須密切觀察國內寫手最近發表了哪些言論與文章,他們最近關心的焦點是什麼。

傅:我們三個人的閱讀方向,大概都跟工作有關吧?例如我上網去中國大陸找舊書,一半是 為了工作,一半是為嗜好使然。不過我覺得,找到對味的個人新聞台不難,但是如何找到優質的部落格,卻很難有頭緒,現在多半看部落格使用者連往何處,決定到 哪個部落格去探險、去瞧瞧,往往有令人驚喜的結果。這也是網路品味互相影響的例子。

陳:我不知道網路上可以看報耶!我的網路使用是很初階的,維持在資料庫搜尋和通訊兩種功能上,網路絕對不是我日常生活中閱讀的對象。其實除了看書以外,我也很少看實體報紙,只有周日會買,為了與讀書相關的版面而買。

開卷:那你去過果子離的網站嗎?

陳:去過啊,也去過傅月庵的聊齋

傅:網路還有很多功能啊!例如看棒球比賽哪一隊贏。

陳:只看比數或報導會過癮嗎?真有趣。

開卷:過去我們認為紙本書是永恆的,但現在,一本紙本書,很快就買不到了,這麼說的話,網路是不是反而有可能把這些書寫留下來?

陳:時代在進步、科技越來越發達,但是卻使我常往反科技的方向思考。我必須承認,網路 上的閱讀讓我覺得內容紛亂,舉個例子來說,如果我想要知道美術史的脈絡,閱讀網路上的資料會讓我擔心沒有體系、遺漏了什麼,所以比較起來,我還是喜歡紙本 的閱讀。此外,果子離說的沒錯,我確實喜歡書的內容、也喜歡書的形式,一本書的裝訂、紙質、印刷、拿在手裡、翻閱的感覺,都是我習慣、偏好的,純粹是美學 上的喜歡。紙本書已有一套完整的美學系統了,或許網路若干年後也會建立起自己的一套,百花齊放,屆時對我而言可能少一點冒險,或許我就會嘗試在網路上寫 作、閱讀,而不僅限於單純地使用網路找資料、查字典。還有,網路需要鏈結的能力,但我是那種害怕自己會迷失、亂掉的人,不習慣網路上閱讀或寫作。

傅:陳建銘講的我能理解,知識和資訊是不同的,知識需要完整的架構,資訊就不需要了,有些人會擔心網路上的資訊被拿來當成知識。

陳:使用電腦當然是一種時代的況味或集體氛圍,就像書本剛出來時,也有口述歷史或口傳文化即將消失的隱憂,在電腦上閱讀寫作,也引發了一些疑慮,在這一方面,你們可以說我是老古板,但我還是喜歡紙本書。一個人的人生很短,有權選擇眷戀自己喜歡的部分。

果:網路閱讀確實可能只看得見表面,大綱不存在、也沒有後面的知識體系,必須再回去找紙本書的資料,但是畢竟像我們這樣愛書的網路異數很少,紙本書如果因此而漸漸不受重視,是會產生很多問題。

開卷:那麼,在網路上寫作或發表已能滿足創作溝通的目的,為什麼還需要出版紙本書呢?

傅:網路發表與實體紙本書絕對不同,要選哪幾篇編成一本書,不僅編輯會思考,作者也會參與,一本書的背後,有重新構築的大綱。

陳:我們都是受過傳統訓練的人,但是在網路上取用或呈現資訊的方式,通常是沒有次序、隨意的,和紙本書所能表現的不同,我想這是為什麼網路上發表過的東西還要出成書的原因之一,網路文章與實體書是不同的面向。

傅:應該是這樣沒錯,例如部落格出書,絕對不是照錄就可以的,必須經過整理、再創作。

陳:紙本書必須融會貫通,去思考如何使用網路上的東西。

果:許多人以為網路作者出書,只要編輯一下就夠了,其實正好相反,要想出一個紙本書的大架構,必須編輯和作者把這些材料,再重新以紙本書的標準檢驗一遍,等於是重新創作一次,頗為困難。

陳:可見網路資訊和紙本書有很大不同,網路有隨選隨點的特性,紙本書則是線性發展、有頭有尾。我對在網路上閱讀或寫作,很沒有安全感,我非常擔心哪天要是沒電了,作品和收藏不見了該怎麼辦。

果:我擔心停電的焦慮也非常強烈,所有我在電腦上的文字、透過網路收集的文章,都備份了好幾份才放心。

傅:這部分我倒還好,我從不備份,只要電腦一有什麼閃失大概就毀了,哈哈!

開卷:那你們備份時,會印一份紙本嗎?

果、傅:不會耶…

陳:我聽到果子離這麼焦慮,反而比較安心一點了。很高興網路虛擬的世界裡,人還有這種想留住什麼的心情。歷史上幾乎所有的文字創作者都有擔心作品散逸、失傳的焦慮,正如同畫家擔心畫會消失或褪色一樣,有這種煩惱,對創作反而是件好事不是嗎?

傅:這麼說來,我也是一個老人。我其實是覺得任何資料要留下來,還是必須回歸到紙本、平面的形式。

陳:回過頭來想想,紙本也是會消失的啊!即使是紙本書的形式,過去幾百年來也是變換劇 烈的,從手寫到印刷、從羊皮到紙張、從束之高閣到流通於大眾之間,所以,與其說我是焦慮文章消失,還不如說我是眷戀我所習慣的閱讀寫作方式,剛才說擔心這 個那個,只是藉口罷了,我其實沒管那麼多,我甚至希望假使我已經60歲了,就可以不必去面對閱讀書寫形式的改變,眼睛一閉就見不到了,但現在我沒辦法這 樣,因為在我有生之年,似乎勢必要去面對網路。

開卷:為什麼這麼擔心資料或作品會消失這件事情?

傅:跟我們成長的背景有關吧!

開卷:網路上需要留的,不就是四庫全書一類的資料嗎?

傅:沒錯,龐大的資料庫確實要放在網路上比較利於運用,例如辭典的紙本以後一定會漸漸被淘汰。但我擔心的是,許多理論,原本有樹木般的架構,卻會因此而消失。

陳:我沒想這麼多,只是網路作為一個閱讀寫作的工具、知識的載體,對我來說會不太適應而已,就像過去的人用瓷碗吃飯,現在的人卻習慣了用保利龍或紙碗盛飯一樣,沒有什麼對錯,我只是覺得重心不對勁、覺得怪而已。

開卷:剛才提到網路成書前必須經過篩選,那麼淘汰的標準在哪裡?已經在網路發表的文章,再出版成紙本是否是一種浪費?

果:這一點,我其實比較重視的是,網路的「顛覆」價值,例如報紙上的言論、書的內容, 都是經過精心篩選的,如果從網路轉換到紙本,無法呈現出網路不受限、顛覆這一部分的精神,那就跟一般紙本書沒有什麼差異了。另外,我也覺得,作者如果不希 望作品消失,不一定是要透過出版實體書的方式,若在網路上也能呈現出一套完整的寫作邏輯與體系,那麼即使是在網路上發表也不容易消失,不一定要出書的。倒 是幾個問題讓我現在還是會想出書,首先,不可諱言,電腦的介面閱讀起來讓人不舒服甚至痛苦,再加上許多不使用電腦的、或者年紀長一點的人,卻是我想要溝 通、交流的對象,而且還占了很高的比例,所以我必須出書。當然,作者的成就感也是重要關鍵,哪一部年度詩選、小說選、文選曾經收錄網路作品?為了爭取傳統 的文學價值肯定,還有賺取稿費與版稅,年輕、尚未在主流文壇有知名度的網路寫作者,多半會不遺餘力尋找出書機會,還是必須如此,才可能有更多機會讓外界看 見。

開卷:難道網路無法扭轉或影響主流的文學價值觀,或改變平面書寫的模式與窠臼?

果:未來有可能改善,但現在還沒辦法。

開卷:網路書寫與傳統的創作差別之一,是與讀者的直接互動,說說三位的經驗吧?

傅:剛接觸志同道合的網友時會很興奮,但是等到網路上的人一多起來,就會覺得來自各方 的意見,有時候會對寫作造成干擾,到了開始有人罵你的第二階段,會很生氣,不過現在我已經邁入第三階段,就是毀譽不計、雲淡風清的心態,在網路上寫或者出 書,網路的意見已經不會引起我太大的情緒波動了。現在,我覺得最重要的是,不要因應別人的需求而寫,那會失去了網路書寫的本質,也要繼續維持不受別人影 響,寫自己想寫的東西,說自己想說的話。

果:紙本書作者和網路書寫者最大的不同是,網路書寫者每天都可以看到多少人次讀過你的 文章,有什麼意見,雖然無法預期人數與反應,但是有如直接面對讀者,不像紙本書的作者與讀者,隔了非常遙遠的距離,網路讀者的反應相當直接且強烈,對於作 者而言是很大的挑戰,我很佩服傅月庵能達到不動如山的最高境界,我就沒辦法做到這樣。不過,我在網路上的讀者大多很理性就是了。

陳:網路作者的調性,也會決定他在網路上的讀者群。

傅:因為主持管理幾個公共論壇,我曾經有好幾次遇到瘋狂網路使用者的可怕經驗,例如在「聊齋」上面,8年來,幾乎只要一不小心稍涉政治議題,就會爭吵不休。

果:有些發言確實很不成熟,我通常都直接刪掉那種人的文章,或忽略他、不理他,最後他自然會跑掉。

陳:我比較沒有這樣的問題,我的書不是創作,很需要回饋,所以我上網去尋求讀者的意見,和別人對話,沒有遇到太激烈的人。有沒有什麼機制防堵這樣的人?

果:有啦。我也曾經在網站上遇過這樣的人,他胡鬧一陣以後,再來網站逛,因為有不良紀 錄,一有發言就被刪掉,但是因為他很想參與這個網站的討論,後來甚至來向我道歉,說希望恢復他在往上發言的功能。這就是網路的力量,他不上這個網站會覺得 難受,所以必須接受這個網站的自律公約。

開卷:那讀者在網路上公開、直接的回應,對你們寫作時會造成壓力嗎?

陳:我是越多意見越好,我很重視他們的意見,只要有理。

傅:其實讀者的意見聽多了,久而久之自然能分辨哪些是需要重視的意見,哪些需要真正虛 心檢討。網路上形形色色的人很多,有些甚至換個名字進來自吹自擂一番,所以即使有人對你的文章叫好,其他人也不見得真的相信,而你也不需要太過介意。網路 有其匿名性,所以發言常比實際生活肆無忌憚,也有許多偏執者、躁鬱者出入,有時候真的不需要太過認真。但是網站的造訪人次,我倒是會關心一下,不過這個有 時候也不準,像我一整天下來,可能進出果子離的網站超過10次以上…

陳:網路迷人的特質也就在此,它是沒什麼界限的,我們三個上網之後,也結交了許多世界各地的好友。從來沒想過,遠在地球另一個角落裡,也會有人和你喜歡讀同一本書,有同樣的閱讀感動,這一點很棒。

果、傅:沒錯!沒錯!

開卷:使用電腦之後,對三位的寫作方式有沒有影響?

果:我會邊寫稿邊上網,雖然很自由,但有些缺點,蠻容易分心,寫稿也沒什麼效率。

傅:我如果要寫東西,要先搜尋過一遍網路上的相關資料,再找齊參考用的紙本書,全部讀完才會下筆,寫的很慢,改的次數也很多,不過還算專心。

陳:我使用網路的時間可能不及你們二位的一半。

傅:還有一點,我不用即時通訊,那樣干擾太多了,打電話或寫電子郵件都很快,不需要一直在網路上和別人應答。那種軟體,一旦通訊人超過10個就會應接不暇。

果:是啊,被別人知道你在網上,要如何不理對方或避開呢?直接打電話聯絡比較方便。

陳:我還沒有接觸過這種通訊軟體。

傅:雖然我從用筆到打字,幾乎完全被電腦化了,但我還是感覺沒有差別,反而比以前更加 環保方便了。過去我寫一篇文章,要用掉半疊稿紙,因為一修改,我就會重謄乾淨,現在改用電腦,修改非常容易,也只留下最後版本。要定稿發表成紙本之前,也 有較多機會修改,只要再mail給編輯一遍就好了,不是件難事。或許也因為如此,我養成了交稿後一再修改的壞習慣。

果:有了電腦以後,就再也沒在稿紙上寫過了。

陳:這樣你們日後成名,就不會有筆跡、手稿之類的東西被收藏喔…

傅、果(爆笑):那麼多年以後的事情誰還管?何況都活到一把年紀了,早就知道以後不會有什麼人來收藏我們的文物了好不好?

開卷:說到這個問題,你們如何看待多年來累積的電子版本作品?

傅:我以前會收好,現在不會了。

陳:我的作品沒有原稿,我從事翻譯、編輯或書籍美術的工作,基本上都是屬於應用的層次,印成書的狀態才是作品,才有價值和意義,在尚未成書以前,無論打字稿或手寫等,都不是可供收藏的原稿。

傅:我和陳建銘也差不多,我的創作不多,多半是介紹、導讀類的文字,我不覺得我是創作者,只把我的書當成順便發表心得。

果:我不一樣,我很珍惜我在網路上的隻字片語,會備很多份,做為我在網路上活動的紀念。

開卷:請問幾位如何做版本(網路作品)的管理?

果:我還會把「聊齋」上其他人發表的珍貴文章備下來,依照作者分類。

(陳、傅:嘩!)

傅:果子離有當機恐懼症。

陳:我還蠻著迷於網路搜尋資料的功能,在網路上找資料,就像最近很流行的一句話: 「找,就會找到。」這本來是作家用來描述,人們應該如何尋找隱藏在博物館裡多年、卻始終沒被人發現的一幅達文西秘密畫作,用來形容網路使用者挖寶般的心 態,其實也相當貼切。雖然在網路上尋找資料的能力必須慢慢磨練、但是多數人都可以找出自己的一套竅門,並且無師自通,體驗這種世界為你開放的感覺,十分愉 快。

傅:確實是這樣,網路是那種你需要什麼,只要喊對了密碼,就會芝麻開門的神奇玩意。

開卷:作為網路上的愛書人,你們認為自己影響了他人的閱讀取向嗎?

傅:這問題得由別人來回答。我玩得很高興,交了許多朋友,閱讀眼界開拓很多,這就夠了。所以,別問我有沒有影響別人,我只知道有許多人影響了我。

陳:我不是很清楚自己有沒有影響別人的閱讀取向。不過,我以網路的快速、直接…等特性 來判斷,現在網路上作者的意見,應該比埋頭寫完出書、出書後也不太回應外界的傳統作家,更能影響讀者吧!反倒是網友給了我不少寫作或編輯上的回饋呢,例 如,我最近在編《逛書架2》時,在香港和一位對舊書有深入研究的網友見面,他既年輕又博學,讓我大開眼界,於是我臨時決定邀請他成為我的採訪對象,讓他家 的書架曝光。網路就是這樣,正如文化是多向的,會隨時流動、激發出新的火花。

果:好吧,我說個正面 的。網路上常遇到年輕、有心於在網路上書寫、卻為閱讀基礎不夠而苦惱的朋友,最難忘的一位,他有嚴重的知識焦慮,常因在網路上聽到人家提到某某書但他不知 道、或人家想到而他沒想到的觀點而焦慮,他好幾次透過留言版和電子郵件,問我怎樣可以讀得更多,想得更深,寫得更好?幾次接觸我發現他真正的問題乃在於他 迷失了自己,才會為知識和資訊的氾濫而焦慮,我請他試著改變想法,天下書讀不完,你要讀什麼?想讀什麼?為什麼?你有自己的主張、想法和慾望,不必隨波逐 流,不要以「不知道」為恥,而是以你已經知道的為榮。後來他改了名字,換了網頁,從焦慮的知識份子變成快樂的讀書人。這是我做的善事!

⊙策劃/開卷周報 ⊙紀錄/丁文玲